WYWIAD. Fit for 55. Prof. Krysiak: To wygląda makabrycznieNASZ WYWIAD. Fit for 55. Prof. Krysiak: Niemcy staną się właścicielami nawet 30 proc. polskich przedsiębiorstw. To wygląda makabrycznie

„Ryzyko jest takie, że Niemcy staną się właścicielami nawet 30 proc. różnego typu przedsiębiorstw. To byłaby makabryczna sytuacja, bo Niemcy uzyskaliby w ten sposób kontrolę” – alarmuje w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak mówiąc o konsekwencjach Fit for 55 dla polskich firm.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. „Fit for 55” skrojony pod konkretnych producentów? Zalewska: Myślę, że tak. Odkryliśmy zaskakującą rzecz

wPolityce.pl: Niemieckie media podkreślają, że Polska to „kotwica stabilności” dla gospodarki Berlina w czasie pandemii. Czy po ogłoszeniu Fit for 55 widać, że Niemcy chcą uzależnić Polskę od swoich technologii? Jak to wygląda w ocenie Pana Profesora jako ekonomisty?

Prof. Zbigniew Krysiak: Dla Niemców ten zakres usług, produkcji, wyrobów, półwyrobów czyli wyrobów niegotowych stanowi dużą część wkładu do produkcji finalnej przedsiębiorstw niemieckich. Na przykład import różnych elementów z Chin idzie do produkcji półwyrobów przetwarzanych częściowo w Polsce, następnie jest to przekazywane do finalnej produkcji w Niemczech. Niemcy na tym bardzo dużo korzystają, ponieważ jesteśmy zaraz obok. Produkty finalne, które Niemcy sprzedają na zewnątrz mają dużą wartość dodaną i Niemcy w ten sposób dużo zarabiają. Trzeba tutaj dodać, że ok. 70 proc. obrotów handlowych w UE to są Niemcy. Jedną z przyczyn tej dużej skali tych obrotów jest silna gospodarka Polski. W tym też kontekście są podejmowane działania dotyczące Fit for 55.

Jest w Niemczech silny rozłam pomiędzy podejściem małych i średnich przedsiębiorstw i dużych korporacji. Ten rozłam polega na tym, że duże korporacje, niestanowiące istotnej części gospodarki niemieckiej w jakiś sposób posiadają dominację w tych głównych sektorach gospodarczych, dominację jeśli chodzi o na przykład przemysł samochodowy, czy kwestie dotyczące energetyki. Tutaj z racji interesów, tworzą nacisk na rozwój właśnie tych gałęzi z perspektywy własnych zysków, co zagraża destrukcją gospodarki niemieckiej. W kontekście roli polskiej gospodarki dla rozwoju niemieckiej, skupienie się na dużych korporacjach, w których Niemcy np. współpracują z Rosją - Niemcy likwidują już elektrownie jądrowe - nie sprzyja rozwojowi małych i średnich przedsiębiorstw. można powiedzieć, że istotny wpływ na powodzenie biznesowe i ekonomię w Niemczech ma siła niemieckiej małej i średniej przedsiębiorczości.

Te działania Fit for 55 będą negatywnie oddziaływały na polską gospodarkę, będą ją niszczyły, będą niszczyły jej potencjał rozwojowy a także potencjał kosztowy. Czyli w związku z tym można by powiedzieć, że te usługi i te półprodukty, które w tej chwili dostarczamy do Niemiec, będą droższe. Dla nas będą mniej konkurencyjne, ale Niemcom cały czas może jeszcze będzie opłacało się sprowadzać od nas, niż robić to gdzie indziej, czyli np. w Azji ze względu też na mniejsze ryzyko. Produkcja w Polsce ma dużą stabilność, a w tej chwili jak widzimy w pandemii przerwanie łańcuchów dostaw, czy też z powodów różnych kryzysów Chiny stanowią duże zagrożenie dla stabilności niemieckiej gospodarki.

Jednocześnie Niemcy, czy generalnie gospodarka niemiecka jest bardzo zaniepokojona dominującą rolą chińskich firm. Już w tej chwili można by powiedzieć, że w różnych obszarach jeszcze 20 lat temu Niemcy dominowali, dyktowali warunki. Liczyli na to, że Chiny pozostaną w takiej pozycji, tymczasem one przestają liczyć się z Niemcami, a zatem przejmują rolę dyrygenta. Właśnie też należy popatrzeć na to z tej perspektywy, co oznacza, że z jednej strony Polska gospodarka jest stabilizatorem rozwoju i siły gospodarki niemieckiej, a z drugiej strony te powiedziałbym niemądre propozycje Timmermansa, którą wydaje się, że być może będzie popierała von der Leyen, a tak naprawdę von der Leyen jest osobą manipulowaną przez Angelę Merkel, stanowią ukłon dla interesów oligarchii kapitałowej, w tym wpływu Rosji. Będzie to zatem działało negatywnie na niemiecką gospodarkę, bo tak jak wiemy te małe i średnie przedsiębiorstwa to jest klucz do rozwoju. Stąd pojawia się pewien klincz. Z jednej strony ze względu na Chiny Polska będzie nadal stabilizatorem, ale będzie bardziej kosztowna czyli będą wyższe koszty, a co za tym idzie wyższe ceny dla wkładu do produkcji niemieckiej. Wyższe ceny właśnie ze względu na ten nierozsądny, nieprzemyślany projekt czy podejście w tym projekcie.

Cały układ przechodzenia na inne źródła energii ma sens, ale agenda i sposób implementacji tego będzie działał negatywnie na stronę cenową, konkurencyjną, a zatem mówiąc kolokwialnie będzie odbijała się czkawką dla gospodarki niemieckiej. Stąd też w pewnym sensie „szczęśliwie” dla Polski dokonuje się w Niemczech istotny rozłam pomiędzy grupą małych i średnich i korporacjami. Wydaje mi się, że w długim terminie te małe i średnie zwyciężą, bo statystyka mówi, że około 65 proc. Niemców czy dwie trzecie jest przeciw brnięciu w superpaństwo, czyli centralizacji siły w Brukseli, a opowiadają się za wzmacnianiem tożsamości narodowej czy właściwie gospodarki narodowej. Niemcy w większości obawiają się, że kosmopolityzm, centralizacja „siły” w Brukseli będą prowadziły do redukcji siły niemieckiej gospodarki i ten Fit for 55 jest takim namacalnym przykładem, który pozwala postawić takie wnioski.

Czy nie powinniśmy się obawiać, że po wprowadzeniu Nowego Zielonego Ładu polska gospodarka zostanie podporządkowana gospodarce niemieckiej? Już niezależnie od tego, która opcja w Niemczech wygra – czy małe i średnie przedsiębiorstwa, czy wielkie korporacje.

Powinniśmy się obawiać, dlatego trzeba apelować o przyspieszanie procesu Trójmorza, o czym już od dawna mówi Instytut Myśli Schumana. Mimo sukcesów tego projektu, on cały czas idzie zbyt wolno. I co ma Trójmorze w tym kontekście robić? Ma zwiększyć produkcję wewnętrzną w Trójmorzu i wymianę między krajami Trójmorza, co spowoduje zredukowanie wymiany z Niemcami. Mamy zbyt niskie obroty wewnętrzne. To jest właśnie budowanie przeciwwagi. Ta produkcja i wymiana wewnątrz Trójmorza będzie korzystniejsza, bo będzie w wielu wypadkach tańsza. Ona ma też iść w kierunku wysokich technologii, czyli budowania wspólnych technologicznych ośrodków badania i rozwoju. Uważam, że powinno się zbudować wspólny instytut kształcenia kadr dla budowy elektrowni jądrowych. Do elektrowni jądrowych potrzeba kadr a same siłownie potrzebne są we wszystkich krajach Trójmorza. Ten wspólny instytut będzie zajmował się przygotowaniem kadr, badań, rozwoju, wdrażaniem tzw. modułowych elektrowni jądrowych. To są bardzo proste, modułowe rozwiązania – czyli nie od razu budujemy dużą, tylko budujemy mały moduł, a później do tego dokładamy. I to jest właśnie przeciwwaga dla myślenia niemieckiego.

Niemcy robią błąd, że wychodzą z elektrowni jądrowych. Wychodząc mają poczucie, że mają dużą ilość wiatraków. Mają nadzieję, że zdominują Europę jeśli chodzi o wodór, a w pierwszej kolejności – że zdominują gazem i elektromobilnością. To jest ich strategia. Wodór to jest odległa sprawa, żeby osiągnąć dużą skalę, chociaż jest to najlepsza technologia.

Budowanie aliansu z Rosją ma temu służyć, żeby przejściowo uzyskiwać przewagę konkurencyjną kosztową jeśli chodzi o gaz, a jednocześnie dominować i później układać dalsze ścieżki w rytmie niemieckiego hymnu „Deutschland über alles” (Niemcy ponad wszystkimi). Dlatego – a były takie przymiarki czy myślenie – Trójmorze nie może zapraszać do swojego grona Niemców czy jako członka, czy jako ważnego gracza. Niemcy próbują się wpraszać, aby sobie to Trójmorze podporządkować. Tu jest właśnie sposób na działanie. Nie trzeba się lękać, że zdominują, bo zdominują, jeśli nic nie będziemy robili.

Niemcy nie boją się niczego prócz siły gospodarczej. Dlatego ich strach w tej chwili jest potężny, kiedy uświadomili sobie, że Chiny nie są i nie będą – jak myślano przedtem – cały czas tanią siłą roboczą i państwem o niskim poziomie technologicznym.

Te procesy w Trójmorzu przebiegają zbyt wolno. W tej chwili trzeba je przyspieszyć w szczególności w kontekście całego planu energetycznego. Jeśli nie będziemy przyspieszać tej integracji w Trójmorzu, to poszczególne państwa Trójmorza będą niestety poddawały się i będą bilateralnie wchodziły w różne relacje z Niemcami, bądź Francuzami. Bardziej obawiamy się Niemców. Zresztą widzimy, że dzięki sile i determinacji Polski, Węgier, ale ostatnio też Litwy ta integracja jest większa i te małe kraje w Trójmorzu będą cały czas siliły się na odwagę wtedy, kiedy te efekty integracji gospodarczej będą istotnie widoczne. Tę przewagę gospodarczą można budować – pamiętajmy – w sile intelektualnej: ośrodki badawcze, uczelnie, politechniki. Mówię w szczególności o aliansie w budowie technologii wodorowych. To powinna być odpowiedź na te obawy, które możemy obserwować. Przegramy, jeśli będziemy bierni w tym zakresie. Ta aktywność nie powinna być tylko w układzie werbalnym, ale przede wszystkim w układzie merytorycznym, rzeczowym.

Powiedział Pan Profesor o tej niemieckiej polityce „Deutschland über alles”. Czy Fit for 55 i cała unijna polityka klimatyczna jest obliczona już nie tylko na eksport niemieckich technologii, ale przede wszystkim stłamszenie tych gospodarek, które stanowią dla Niemiec konkurencję? Czy są jakiekolwiek szacunki, ile polskich firm upadnie, jeżeli Fit for 55 zostałby wprowadzony w proponowanym przez Fransa Timmermansa kształcie?

Pytanie jest bardzo dobre. Padną bądź zostaną przejęte. Tu raczej należy popatrzeć w ten sposób. Czyli zostanie zahamowana innowacja technologiczna i rozwój technologiczny, czy też różnego typu badania, które prowadzimy, czy firmy, które już produkują różne wyroby wykorzystywane chociażby w energetyce. Jest też kwestia różnych modeli biznesowych czy organizacyjnych. Istnieje ryzyko przejęcia tych firm przez Niemców, stopując niejako ich obecny kierunek rozwojowy, przejmując ich kapitał intelektualny, ale też pewne elementy w tych działaniach produkcyjnych, technologicznych. Pamiętajmy, że dzisiaj w przemyśle jest tak, że różne technologie, czy różne elementy technologii można wykorzystać uniwersalnie, do wielu celów. Ten potencjał w Polsce jest bardzo dobry.

Czyli ryzyko jest takie, że Niemcy staną się właścicielami nawet 30 proc. różnego typu przedsiębiorstw. To byłaby makabryczna sytuacja, bo Niemcy uzyskaliby w ten sposób kontrolę. Moim zdaniem to, co jest związane z tą strategią. Nie będzie to polegało na tym, że te firmy upadną. One po prostu będą musiały się sprzedać, będą kupione i pozostaną poza kontrolą polskich przedsiębiorców, a to znaczy, że polska gospodarka staje przed ryzykiem sterowania jej już wtedy w takim układzie globalnym. Czyli już wtedy nie będziemy mieli wpływu na tworzenie np. technologii wodorowych, będzie trudniej rozwijać energetykę jądrową – Niemcy zneutralizują to, prowadząc do dominacji technologii elektromobilności i gazu.

Gdyby to były upadki polegające na tym, że te firmy upadają i skutkiem tego jest zwiększone bezrobocie i dochodzi do pewnego przekształcenia, restrukturyzacji cały czas w układzie posiadania własności w polskich rękach, to nie byłoby takie tragiczne. To byłoby uciążliwe, ale przez te perturbacje można by przejść. Natomiast tu strategia Niemców idzie w kierunku przejmowania własności.

W latach 80. w Niemczech różne gremia przemysłowców, którzy przecież na wojnie zarabiali potężne pieniądze, bardzo intensywnie zastanawiały się, jak Niemcy mogą – bo były takie pomysły być może jakichś nowych podbojów militarnych – zyskać. Konkluzja była taka, że „my odbijemy nasze terytoria” – wtedy ta dyskusja była wokół ziem zachodnich. Niemcy nie godzili się wtedy i nadal się nie pogodzili z tym, że stracili te ziemie, chociaż to są piastowskie polskie ziemie i to jest ich strategia odbicia poprzez przejmowanie własności, poprzez usuwanie polskiej własności włącznie z nieruchomościami, gruntami, bo konsekwencją posiadania przez polskie w szczególności ziemie zachodnie słabego przemysłu będzie wyzbycie się kapitału, a jak nie mamy kapitału, to ziemię też stracimy. Dlatego jest istotne to, co w tej chwili robi nasz rząd – jeszcze trzeba przyspieszać działania na ziemiach zachodnich dotyczące przemysłu, przemysłu stoczniowego, udrażniania Odry, ale potrzebne są szersze działania dotyczące rozwoju polskiego przemysłu w tamtym regionie.

Co to oznacza z perspektywy ekonomii, zarówno teorii, jak i praktyki?

To oznacza, że Niemcy niszczą w ogóle jakąkolwiek koncepcję ekonomiczną, czy mówimy o kapitalizmie, czy kapitalistycznej gospodarce społecznej czy innych koncepcjach ekonomicznych. Niemcy skutecznie niszczą. My w ekonomii rozwinęliśmy już paradygmaty, które są jeszcze ważniejsze – tzw. kooperacja. Kooperacja nie usuwa konkurencji, ale daje większą efektywność. Wchodzimy też w myślenie dotyczące solidaryzmu społeczno-gospodarczego, który jest najbardziej efektywny. Natomiast Niemcy prowadzą do destrukcji, niszczenia jakichkolwiek koncepcji ekonomicznych czyli usuwania konkurencji, niszczenia zasad – w pewnym sensie pojawia się taki komunizm. Zresztą niemieckie małe i średnie przedsiębiorstwa bardzo narzekają, mówiąc o biurokracji też używają słowa „komunizm”, bo w efekcie poprzez inne mechanizmy Niemcy dążą do odgórnego ustanawiania tego, co trzeba, co słuszne, co produkować i jak – tak jak kiedyś Zjednoczona Partia Robotnicza, czy KPZPR w Związku Radzieckim – bez uwzględniania zachowań rynkowych wszystkich podmiotów. Z tej perspektywy to wygląda makabrycznie i dzisiaj trzeba mieć szerszą świadomość na ten temat. Schuman zresztą mówił o tym, że oni powoli, stopniowo będą to robić. W 1962 r. Schuman to odniósł do potencjalnych kierunków, jakie może przyjąć UE jeśli zejdzie z drogi wspólnoty narodów Europy, ta koncepcja budowania tej wspólnoty, że ona powoli będzie niszczyć różne wymiary: i społeczne, i ekonomiczne. To niestety obserwujemy.

Takim oddziaływaniem, które polscy liderzy polityczni moim zdaniem niestety zaniedbują są reparacje. Powinniśmy przyjąć systemową strategię działania dotyczącą reparacji, bo gdyby Niemcy oddali nam to, co ukradli, to co zniszczyli, to Polska w tej chwili byłaby na porównywalnym poziomie potencjału gospodarczego, co Niemcy. To jest sprawa, którą trzeba równolegle i synchronicznie pokazywać. Trzeba działać, żądać, bo najskuteczniejszą metodą obrony jest atak.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-NASZ WYWIAD. Prof. Krysiak: Fit for 55 to systemowa decyzja skazywania na śmierć milionów małych i średnich przedsiębiorstw

-NASZ WYWIAD. „Fit for 55”? Zalewska: To ekoterroryzm. Z dokumentów wynika, że obywatele mają zapłacić za niepoliczalne cele