NASZ WYWIAD. Prof. Manowska ostro o pomysłach weryfikacji "neo-sędziów": To karkołomne. Prościej byłoby odebrać nam akty urodzenia

"Jeżeli ustawą chce się pozbawić sędziów stanowisk, to dlaczego także ustawą nas nie 'pobłogosławić'. Oczywiście tych, którzy rzeczywiście zawinili, powinny ścigać sądy dyscyplinarne".

„Bardzo źle to oceniam i odbieram jako arogancję władzy” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Małgorzata Manowska. I Prezes Sądu Najwyższego w ten sposób oceniła uchylenie przez sędziów SN ponad 150 wyroków skazujących groźnych przestępców. Powodem było zakwestionowanie statusu tzw. neo-sędziów. Przedstawione przez min. Adama Bodnara dwa projekty ustaw, które mają posłużyć segregacji sędziów, prof. Manowska nazwała niekonstytucyjnymi. „Nie oglądam tego typu wystąpień, bo muszę dbać o swoje zdrowie psychiczne. To jest bardzo karkołomna konstrukcja” - powiedziała nam I Prezes SN.

wPolityce.pl: Prezes „Iustitii” sędzia Krystian Markiewicz stojąc obok ministra Adama Bodnara, powiedział podczas wczorajszej konferencji, że tzw. neo-sędziowie „nie mają ochrony konstytucyjnej”. Jak pani ocenia ocenia taką deklarację?

Prof. Małgorzata Manowska, I Prezes Sądu Najwyższego: Nie oglądam tego typu wystąpień. Nie dlatego, że kogoś nie szanuję, ale muszę dbać o swoje zdrowie psychiczne. To jest bardzo karkołomna konstrukcja, która mówi, że my „neonówki” jesteśmy sędziami ustawowymi, ale nie jesteśmy sędziami konstytucyjnymi. To jest oczywiście bzdura. Historia - i to ta najmroczniejsza - pokazała, że jak się chce dla swoich potrzeb wymyślić jakąś karkołomną interpretację, to się ją wymyśli.

Przygotowane pod auspicjami min. Bodnara obydwa projekty ustaw wprowadzają segregację w środowisku sędziowskim, podważają status ponad 3,2 tys. sędziów.

Obydwa projekty są sprzeczne z konstytucją, bo „neonówkom” przysługuje ochrona konstytucyjna. Jesteśmy sędziami i żaden europejski trybunał nic innego nie powiedział. Sąd Najwyższy w tej żenującej uchwale, dwóch i pół izb, która została wyrugowana z porządku prawnego wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, również czegoś takiego nie powiedział. Obserwuję pewną eskalację postaw. Wpierw wszystko było niby w porządku i prezes Dariusz Zawistowski mówił „przyjdźcie do Sądu Najwyższego, nie bójcie się”. Potem jednak ktoś przełączył przełącznik i nagle okazało się, że wprawdzie jesteśmy sędziami, ale nie wolno nam orzekać. Teraz słyszymy, że ochrona konstytucyjna nam nie przysługuje. Najprostszym rozwiązaniem byłoby zabranie nam aktów urodzenia i wtedy byłoby po problemie.

Dlaczego nikt nie przejmuje się teraz opinią Komisji Weneckiej, która nie uznaje określenia „neo-sędzia”?

Te projekty są sprzeczne z Europejską Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wartości, a dokładnie z jej art. 6. Jeżeli raz pozwoli się na usuwanie sędziów i ich weryfikację, to nigdy w Europie nie będzie gwarancji danego składu sądu. W ogóle nie będzie gwarancji, że wymiar sprawiedliwości w Polsce jest rzeczywiście niezależny. Ponadto oba projekty są w dalszym ciągu sprzeczne ze stanowiskiem Komisji Weneckiej, która przecież do pewnego momentu była eksponowana przez grupę „paleo-sędziów”. Teraz próbują ją omijać.

Min. Bodnar chce pozbawić mocy prawnej uchwały Krajowej Rady Sądownictwa, które wydano po 2017 r. Nowa KRS ma dokonać z kolei weryfikacji sędziów. Czy to nie jest majstrowanie przy ustroju państwa?

To jest rzecz niebywała i nie do przyjęcia z punktu widzenia ustroju. Tu pojawia się jeszcze jeden bardzo ważny aspekt, który nie jest brany pod uwagę. Kto ma osądzić sędziego? Komisja Wenecka mówi, że w takiej sytuacji powinna być możliwość odwołania się od takich decyzji. Kto będzie w tej sytuacji zasiadał w kolejnej Krajowej Radzie Sądownictwa lub w składach Sądu Najwyższego? Czy biali mają osądzić czarnych? A kiedy odmieni się bieg historii i zmieni się opcja polityczna, to czarni będą sądzić białych? To prowadzi do kompletnego absurdu i wyniszczenia wymiaru sprawiedliwości.

Jak można uporządkować obecną sytuację, aby do tego wyniszczenia nie doprowadzić?

Proszę i apeluję, aby usiąść i porozmawiać o znalezieniu rozwiązań tej sytuacji, a takie istnieją. Można to zrobić choćby poprzez zmianę konstytucji, gdyby była dobra wola. Jest ona wprawdzie deklarowana, ale na razie to są jedynie puste słowa.

A inne możliwości?

Jeżeli ustawą chce się pozbawić sędziów stanowisk, to dlaczego także ustawą nas nie „pobłogosławić”. Oczywiście tych, którzy rzeczywiście zawinili, powinny ścigać sądy dyscyplinarne. Nie mam nic przeciwko temu, jeśli ktoś rzeczywiście zawinił.

Sąd Najwyższy uchylił od 2022 r. ponad 150 spraw, kwestionując status sędziów powołanych przez obecną KRS. Anulowano wyroki m.in. gangsterom, mordercom i złodziejom. Jak pani to ocenia, jako I Prezes SN?

Bardzo źle to oceniam i odbieram jako arogancję władzy. Żaden sędzia nigdy nie miał i nie ma prawa decydowania o tym, kto jest sędzią, a tym sędzią nie jest. Tym bardziej że w sprawach sędziów sądów powszechnych nie zapadł ani jeden wyrok ETPCz, ani TSUE. Być może to jest próba nacisku, by robić coś szybciej. Skoro wcześniej coś obiecaliście zrobić z „neo-sędziami”, to wreszcie to zróbcie.

Czy te decyzje można nazwać politycznymi?

Nie wiem, nie siedzę w głowach tych ludzi. Dla mnie jest to niepoważne i stanowi lekceważenie wymiaru sprawiedliwości. Tak wygląda demokracja walcząca z obywatelami.

Szefowa warszawskiego Sądu Okręgowego Beata Najjar utworzyła swego rodzaju getto dla nieuznawanych przez obecną władzę sędziów. W tej sekcji raczej nie będą się zajmować ważnymi sprawami.

Nie podzielam tego pomysłu, ale nie chce używać słowa „getto”, bo obrażałoby to ofiary Holokaustu. To są specjalne strefy segregacji ludzi. Myślałam, że w historii Polski mamy już takie rzeczy za sobą.

Dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ TAKŻE:

— Raj dla bandytów. Gangsterzy, mordercy, złodzieje. Sąd Najwyższy masowo uchyla skazujące ich wyroki

— Dagmara Pawełczyk-Woicka punktuje projekt „bodnarowców” w sprawie KRS. „Wcale nie chodzi o uzdrowienie Rady”