„Parafrazując słowa Radosława Sikorskiego powiedziałbym, że znacznie lepszym rozwiązaniem dla Europy jest brak aktywności Niemiec niż ich przewodzenie Europie” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, europoseł Prawa i Sprawiedliwości.

CZYTAJ WIĘCEJ: RELACJA. 51. dzień rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Siły rosyjskie ostrzeliwują Mikołajów bombami kasetowymi. Są zabici!

wPolityce.pl: Panie Profesorze, wróćmy jeszcze do sytuacji związanej z prezydentem Niemiec Frankiem-Walterem Steinmeierem. Kilka dni temu mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że prezydent Niemiec nie jest mile widziany na Ukrainie. Ambasador Ukrainy w Niemczech Andrij Melnyk w rozmowie z „Sueddeutsche Zeitung” powiedział, że w Kijowie oczekuje się raczej kanclerza Olafa Scholza. Co Pana zdaniem Kijów chciał przekazać rządowi w Berlinie tym gestem wobec Steinmeiera?

Prof. Ryszard Legutko: Z pewnością był to gest wyjątkowego niezadowolenia z niemieckiej polityki wobec Rosji, której symbolem jest prezydent Steinmeier. Jego prorosyjskie nastawienie jest znane od dawna. Przypomnę, że już wcześniej opowiadał się on przeciwko sankcjom na Rosję. Uważam więc, że jego chęć spotkania się z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim była trochę bezczelna.

Niemiecka prasa komentując zachowanie Zełenskiego z jednej strony przyznaje, że Steinmeier faktycznie jest symbolem złej niemieckiej polityki wobec Rosji, ale z drugiej strony nie ukrywa swojego oburzenia tym, jak prezydent Ukrainy potraktował prezydenta Niemiec.

I to są właśnie Niemcy. Prasa w Niemczech po wybuchu wojny rzeczywiście jest w większości krytycznie nastawiona do polityki rządu wobec Rosji. I jest to ewenementem, bo media w Niemczech zawsze rządowi raczej sprzyjały. Teraz rosyjska agresja wprowadziła do niemieckich mediów sporą dawkę krytycyzmu wobec rządu. Ale jest to krytyka na zasadzie: „dobrze, ale to tylko my możemy krytykować nasz rząd”.

CZYTAJ WIĘCEJ:

- Ambasador Ukrainy w Niemczech: Merkel mogła zapobiec rosyjskiej agresji. Melnyk wzywa b. kanclerz do zabrania głosu

- Zełenski nie chciał się spotkać ze Steinmeierem. Burza w niemieckich mediach: „Taką reputację mają Niemcy na Ukrainie”

Ale niech nie robią tego inni…

Tak. Niemcy nie chcą, aby ich pouczać. Wiem z własnego doświadczenia, które płynie z kontaktów z niemieckimi partnerami, że Niemcy są przekonani, że oni już w kwestii Rosji „odrobili lekcję” i „wszystko zrozumieli”. Takie samo jest podejście Niemiec do win popełnionych przez nich podczas II wojny światowej. Co prawda podkreślają, że robili straszne rzeczy, ale jednocześnie przekonują, że „oni już wszystkie lekcje odrobili”. Dlatego właśnie uważają się za „moralnych prymusów”.

Wrócę jeszcze do ambasadora Melnyka. Powiedział on, że Niemcy mają „wręcz obsesję na punkcie znajdowania zawsze czegoś dobrego w Rosji”. Czy wojna wyleczy Berlin z tej obsesji? Niektórzy komentatorzy twierdzą, że obecna zmiana w niemieckich mediach, ale także pojawiająca się refleksja wśród niemieckich polityków, którzy widzą, gdzie Europę doprowadziła ich polityka wobec Rosji, będzie tylko chwilowa.

Tak, myślę, że to będzie chwilowe. Takie rzeczy się nie zmieniają. Na to potrzeba wiele lat. To wynika z przeświadczenia Niemiec, że są oni jednym z głównych aktorów politycznych w Europie i z tego powodu, poczuwają się do odpowiedzialności europejskiej. Drugim tego ogniwem jest Rosja. To wynika z niemieckich kalkulacji politycznych: gdzie jest siła? Siła jest w Rosji, a nie w Ukrainie, która może mieć racje moralne, ale nie ma realnej siły. Stąd przekonanie Berlina, że z Moskwą trzeba współpracować, rozmawiać, porozumieć się. Niektórzy pewnie dodadzą, że tak trzeba zrobić dla „dobra Ukrainy”, a nawet może „dobra Polski” i krajów bałtyckich. Zresztą wśród samych Niemców jest prorosyjskie nastawienie psychiczne. Podobnie zresztą jak u Francuzów, choć pewnie wynikające z różnych źródeł. Widzę to w rozmowach z niemieckimi partnerami. Jak się z nimi rozmawia - nawet takimi życzliwymi wobec Polski - to oni zawsze chcą dla „naszego dobra” porządkować polskie sprawy i mówią, co „powinniśmy zrobić” i co „zrobiliśmy źle”. Czasem mówią to z życzliwością, a czasem jako reprymendę. Proszę zauważyć, że nie prezentują takiej postawy wobec Rosjan. Niemcy nie próbują „porządkować” rosyjskich spraw.

Ambasador Melnyk w tym samym wywiadzie przyznał, że Ukraińcy wręcz „ślepo wierzy” Angeli Merkel. Czy Niemcy, po tym jak zbankrutowała ich polityka wobec Rosji, stracą pozycję lidera w Europie? Czy stracą zaufanie wśród innych państw?

Tak powinno się stać, ale czy się stanie? Nie wiadomo czy będziemy mieli wystarczajaco dużo siły politycznej, aby to zrobić, bo sami Niemców z tej pozycji nie zepchniemy. Musimy mieć wsparcie niektórych krajów zachodnich, ale nie wiem, czy to w ogóle nastąpi, bo nikt nie oddaje władzy z poczucia zawstydzenia. Oczywiście, polityka Niemiec zbankrutowała i pokazała, że Berlin, ale także i Paryż, nie są zdolne do pełnienia roli przywódców Unii Europejskiej. Teraz jest najlepszy czas, aby tego dokonać. Parafrazując słowa Radosława Sikorskiego powiedziałbym, że znacznie lepszym rozwiązaniem dla Europy jest brak aktywności Niemiec niż ich przewodzenie Europie.

CZYTAJ TAKŻE:

- Berlin w ogniu krytyki! Ambasador Ukrainy: Angela Merkel mogła zapobiec obecnej wojnie. „Die Welt”: Niemcy odwracały wzrok

- Niemcy ubolewają nad losem Steinmeiera: Po policzku wymierzonym przez Zełenskiego nastąpił wymierzony przez Dudę

Czy niemiecki rząd porzuci swoje plany federalizacji Unii Europejskiej?

Nie jestem tutaj optymistą. Komisje Parlamentu Europejskiego rozpoczęły już prace nad propozycjami zmian traktatowych, które idą w kierunku głębszej federalizacji Unii. Myślę, że Berlin tutaj nie ustąpi. Nawet jeżeli trzeba będzie wybaczyć Niemcom błędy ich polityki względem Rosji, to federaliści, którzy są bardzo silni w Europie, zrobią to. Zagrożenie federalizacją Unii Europejskiej więc wciąż istnieje.

Pewnie nie jest Pan również optymistą co do zmian dotyczących polityki klimatycznej. Niemiecka prasa pisała przecież, że była ona wykorzystywana przez Rosjan do uzależnienia Europy od swoich surowców. Czy coś się w tej kwestii zmieni?

Nie, nic tutaj się nie zmieni. Polityka klimatyczna jest dla głównego nurtu politycznego w Unii Europejskiej niemal rzeczą świętą. Wojna na Ukrainie oczywiście jest rzeczą dramatyczną, ale nie jest to dla brukselskiego mainstreamu rzecz tak ważna, jak właśnie zielona energia, LGBT, walka z konserwatywnymi rządami w Polsce i na Węgrzech czy aborcja. Przypomnę, że gdy wybuchła wojna, to szefowa Komisji Europejskiej i przewodniczący Rady Europejskiej ubolewali nad energetycznym uzależnieniem Europy od Rosji, ale gdzie widzieli szansę, aby się z tego wyzwolić? W energii odnawialnej.

W kwestii Rosji możemy powiedzieć, że „mieliśmy rację”. Czy to wpłynie na polsko-niemieckie relacje?

Niemcy z pewnością nie będą nam wdzięczni z tego powodu, że to my mieliśmy rację. Chociażby z tego powodu, że to oni uważają, że zawsze mają rację. Myślę, że Niemcy nadal będą „wiedzieli lepiej”.

Rozmawiał Kamil Kwiatek