Track 6
Pani……..
….informował naszych najbliższych biorących udział w identyfikacji, że mogą uczestniczyć w chowaniu już ciał do trumien
Panie Premierze czy możemy liczyć na to, że uzyskamy teraz po krótkiej przerwie odpowiedzi, bo namnożymy naprawdę mrowie pytań …. ale Pan pozwoli bo ja jeszcze nie skończyłem przepraszam bardzo
….chcę wyraźnie powiedzieć za każdym razem pytano się czy ktoś z rodziny chce uczestniczyć przy chowaniu ciała, w przypadku, ja mówię, byłem jednym z ostatnich i wszystkie przypadki z mojego dnia znam takie, że było …. czyli jestem odosobnionym przypadkiem w tym wypadku
Ale to pytanie było nie do Pana
Dobrze, to dziękuję tyle chciałem powiedzieć
D. Tusk - Premier
Ja wiem, że jest taka zbiorowa potrzeba, aby ogłosić krótką przerwę i żeby przystąpić do tury odpowiedzi, tak, to proponuję 25 minut przerwy, o godzinie 17.30 się spotkamy.
Szanowni państwo pozwolicie, że rozpoczniemy tę drugą część. I proponuję taką formułę, znaczy państwo oczywiście będą mieli ponownie sposobność czy korygowania czy uzupełniania pytań czy zadawania nowych pytań. No tak postaraliśmy się podzielić, żeby te odpowiedzi były no zgodnie z kompetencjami chociaż pytania często krzyżują siłą rzeczy kompetencje poszczególnych z nas, więc będziemy ewentualnie uzupełniać te swoje odpowiedzi.
Bardzo bym prosił, żebyście się państwo nie irytowali wtedy kiedy nie usłyszycie wszystkiego czego oczekujecie w sensie zawartości informacyjnej, tylko prosiłbym o zwrócenie uwagi po tym jak my zakończymy odpowiedzi czego zabrakło czy któreś z pytań uciekło, czy któraś z odpowiedzi jest i wrócimy do tego, znaczy nie, jesteśmy dalecy od doskonałości więc możemy w pierwszej próbie nie sprostać wszystkim państwa oczekiwaniom.
Ja pozwolę sobie zacząć od pytań, które traktuję jako pytania do mnie, ale oczywiście też można się spodziewać uzupełnień ze strony państwa ministrów. Pozwolicie państwo, że te odpowiedzi nie będą w pełni chronologiczne bo wracalibyśmy do różnych wątków, ta przerwa jest też m.in. po to, żeby jednak starać się tematycznie grupować niektóre pytania.
Zacznę od sprawy, która czuję się absolutnie zobowiązany, żeby wyjaśnić, bo kwestia ma charakter bardzo delikatny, Pan Tomasz Posadzki zwrócił nam uwagę na kwestię jak sądzę bardzo wrażliwą i bardzo bolesną dla państwa, tzn. mojej wypowiedzi w Brukseli o ponadstandardowej pomocy, a także na wypowiedzi polityków, w tym niektórych polityków reprezentujących rząd, które państwa bolą ze względu na brak delikatności czy ta pierwsza konkretna sprawa. Wielokrotnie jestem pytany przez dziennikarzy o to czy bliscy ofiar katastrofy dostali odpowiednią pomoc materialną. Jak sądzę jesteście państwo także tego świadkami, taką mam nadzieję, że nigdy ze strony rządu nie było niedyskrecji, albo próby epatowania opinii publicznej sposobem udzielania tej pomocy, zakresem tej pomocy, wręcz przeciwnie uznawaliśmy, że sprawa z różnych względów no znamy też polską obyczajowość, znamy tabloidy, znamy tych wszystkich, którzy chętnie by z tego typu sytuacji robili niestosowną sensację. Więc staraliśmy się konsekwentnie być dyskretnymi i powściągliwymi w tej kwestii. Dokładnie taką samą intencję miałem wtedy kiedy w Brukseli zapytany przez dziennikarza Wprost, co Pan odpowie rodzinom skoro one proszą o spotkanie, gdyż nie mają stosownej opieki. Ile Pan dał pieniędzy każdej z rodzin. Tak brzmiały pytania. I moja odpowiedź bardzo mi przykro, Że dotknęła państwa, ale moja odpowiedź, która została opublikowana brzmiała w taki sposób, że w naszej ocenie pomoc była możliwe pełna i jak na tego typu sytuację i nie mówię o katastrofie w jej każdym wymiarze. Mówię o sytuacji prawno-finansowej. Była ponad standardowa. I proszę mi wierzyć mam na uwadze sytuacje w której rząd czy Polski czy inny rząd europejski czuje się zobowiązany do świadczenia pomocy w różnego typach katastrof. Niestety ostatnie lata obfitują w różne katastrofy. Mamy nie tylko my jako administracja publiczna, w ogóle też jako opinia publiczna mamy zawsze tragiczny dylemat przed sobą w jakim momencie jaka katastrofa, jakie znamiona katastrofy każą nam zachowywać się ponad standardowo. Przez ponad standardowo rozumiem zachowanie, które nie jest wprost zapisane procedurami typu ubezpieczenie, typu zapisy prawa, które mówią to trzeba, tego nie trzeba i jeśli dotknąłem państwa tą odpowiedzią bardzo przepraszam. Intencja była dokładnie odwrotna aby zamykać tego typu pytania dziennikarzy i unikać szczegółowych informacji, które tak czy inaczej byłby dotkliwe dla nas wszystkich. I nie jest naprawdę uwierzcie mi znaczy nawet jeśli macie złą opinie o różnych naszych działaniach. Wydaje mi się, że przez te siedem miesięcy jakoś staraliśmy się skutecznie udowodnić, że ostatnim naszym zamiarem jest dotknąć w jakikolwiek sposób kogokolwiek poszkodowanego w sensie uczuć i ran w tej katastrofie bo można nas różnie oceniać politycznie, sprawnościowo. Macie państwo do tego pełne prawo, ale naprawdę tu nie ma nigdy nie było ani grama złej woli. Wręcz przeciwnie. I, ale oczywiście moim zdanie jest przeprosić jeśli czasami słowa wypowiadane przez te siedem miesięcy, zauważcie państwo ile zdań, ile słów, ile oskarżeń padło w przestrzeni publicznej. Mogę przeprosić także w imieniu czy musze przeprosić w imieniu tych ministrów w tym przytoczona wypowiedź Pan Pawła Grasia, ale pamiętacie państwo w jakim kontekście ta odpowiedź padła. Nie można niczego porównać do cierpień bliskich, ale chciałbym tylko prosić o jedno żebyście państwo zrozumieli, że niektórzy urzędnicy państwowi kiedy słyszą codziennie albo czytają codziennie, że są odpowiedzialni pośrednio lub bezpośrednio za śmierć dziewięćdziesięciu sześciu osób. Kiedy słyszą co drugi albo co trzeci dzień, że byli zaangażowani w zabójstwo to nie każda dyskusja publiczna pozwala im utrzymać nerwy na wodzy. Nie ubolewam, ja biorę za to pieniądze to jest moja praca, ale uwierzcie mi państwo w sensie takim odporności człowieka i każdy z nas ma też ograniczona odporność. I przez te siedem miesięcy pracujemy tak jak potrafimy może nie idealnie. Tak jak potrafimy żeby sprawę wyjaśnić i żeby pomóc. I bardzo często jesteśmy oskarżani wprost o uczestnictwo w zabójstwie. I niektóre z tych wypowiedzi za które przepraszam są wprost odpowiedzią na tego typu insynuacje. Tak ja ta nieszczęśliwa niefortunna wypowiedź Ministra Grasia. I postaram się zdyscyplinować siebie i innych żeby nigdy nie padła żadna wypowiedź, która w jakikolwiek sposób zraniłaby kogokolwiek z państwa, ale no proszę o taką też elementarną wyrozumiałość. Ta presja nawet jeśli, jeśli państwo jej nie dostrzegacie, chociaż myślę, że ona jest bardzo widoczna ona też robi jakby wyłomy w naszej samodyscyplinie. No też jesteśmy tylko ludźmi a to jest naprawdę straszna presja momentami.
Było pytanie o te pierwsze minuty po katastrofie i. ja otrzymałem informację telefoniczną od Ministra Sikorskiego, byłem w tym była sobota byłem w tym czasie w domu rodzinnym w Trójmieście. I otrzymałem informację telefoniczną, trzy informacje telefoniczne, następujące krótko po sobie, że jest katastrofa bez żadnych szczegółów bez żadnych informacji, że coś się stało tragicznego. Znaczy ja nie notowałem godziny, ja nie miałem w tym momencie zegarka na ręku ale to wszystko pewnie jest w dokumentacji MSZ być może minister Najder ma informacje tutaj przy sobie, ale do tej sekundy nie podam, czy minuty w okolicach naszego czasu 9 rano. Kilka minut później potwierdzenie informacji o tragicznych skutkach jeszcze bez informacji o całej liście i kolejnych kilkanaście minut już pełna informacja dotycząca listy ofiar, ponieważ ja nie miałem w pamięci pełnej listy pasażerów i minister Sikorski przekazał mi informacje także o pełnej liście pasażerów. Telefonicznie podjąłem decyzje o natychmiastowym nadzwyczajnym posiedzeniu Rady Ministrów to znaczy była sobota, część ministrów jest spoza Warszawy, więc zostałem tylko potwierdzenie zwrotne, że wszyscy zmierzają w stronę Warszawy, choć nie wszyscy jeszcze wiedzieli co się stało bo nie każdy tą informację od razu dostał.
W drodze do Warszawy w Samochodzie doszło do pierwszego połączenia z Premierem Putinem, rozmowa była krótka nie padły tam żadne sformułowania o charakterze organizacyjnym, prawnym, o takie, załóżmy przez chwilę, znaczy nie przesadzając z dobrą wolą, że wszyscy byli w szoku, to nie jest tak, możecie państwo uwierzyć że niezależnie od tego jakie więzy łączyły ludzi z tymi którzy zginęli to sytuacja była dla każdego absolutnie szokująca.
Tam pojawiło się w pytaniach ta wątpliwość dotycząca efektu mojej pierwszej rozmowy z Prezydentem Niedwiediewem ponieważ jedna rozmowa, po drugiej nastąpiła dość szybko, tutaj zarówno z Putinem jak i Niedwiediewem i pojawił się komunika, że będziemy wspólnie prowadzić śledztwo.
Proszę traktować to sformułowanie ja to tak też odbierałem jako raczej deklaracje dobrej woli, że nie będzie, ze strony rosyjskiej Niedwiediew chciał, jakby zademonstrować, że swoją empatię i gotowość do pełnej współpracy w tej kwestii. Jeśli mnie państwo pytacie, szczerze odpowiem, czy ja w pierwszej minucie i pierwszej godzinie po katastrofie miałem w głowie ułożony cały harmonogram działań i wszystkie procedury, i umowy międzynarodowe, oczywiście, że nie. I sytuacja w tych pierwszych godzinach, znaczy to co wiedzieliśmy, że musimy natychmiast podjąć to po pierwsze jak najszybsza identyfikacja jakby sytuacja ustrojowo-państwowej, wiedzieliśmy kto zginął ale nikt nie miał broszurki w ręku jak działa państwo, jak działa każdy z nas w sytuacji kiedy ginie lwia część elity politycznej też w sensie administracyjnej.
To nie jest tak, że każdy ma wydrukowane, albo gdzieś wisi na ścianie harmonogram postępowania wtedy kiedy się dzieje tak straszna rzecz. Natomiast wiedzieliśmy, że musimy zająć kilkoma sprawami równocześnie i to jak najszybciej. Po pierwsze opanowanie sytuacji tej ustrojowej a więc świadomość co do kogo należy w sensie ustrojowym po drugie jakie zagrożenia państwowe mogą wystąpić w związku z tym, że zginęli ludzie w tym Prezydent, wojskowi, prezes banku, etc, więc identyfikacja tego co musimy zrobić, ponieważ niezależnie od empatii, i tragedii, czy dramatów niektórych członków administracji publicznej w tym rządu, myśmy mieli też poczucie odpowiedzialności jakby państwowej w tym momencie w tych pierwszych godzinach.
Po trzecie od razu zdaliśmy sobie sprawę, że trzeba jak najszybciej być tam na miejscu. Jeśli państwo mnie pytanie, to odpowiadam bardzo otwarcie….
Koniec nagrania - 6 płyta - 10-15min 110/11/BS
Track 7
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
… gdzieś tam na miejscu. Jeśli państwo mnie pytacie to odpowiadam bardzo otwarcie co było jedną z pierwszych takich, natychmiastowych refleksji co robić no to oczywiście jak najszybciej zorganizować lot i być tam na miejscu. I taką decyzję podjęliśmy natychmiast. Poinformowałem i ministra Sikorskiego, że bardzo chciałbym rozmawiać też z oczywistych względów, nie proceduralnych tylko oczywistych względów z Jarosławem Kaczyńskim żeby uzgodnić wspólne postępowanie w tej sprawie. Ta rozmowa była niemożliwa ze względu na – rozumiem absolutnie stan emocjonalny, nie mam tutaj żadnych zastrzeżeń do zachowania ale nie była możliwa ta rozmowa ze względu na odmowę ze strony Jarosława Kaczyńskiego. Ale poprosiłem aby poprzez moich współpracowników dotarła jak najszybciej informacja, że chcemy lecieć natychmiast do Smoleńska i że chcemy aby w tym locie jeśli jest taka wola uczestniczył Jarosław Kaczyński i grupa ludzi. Widzę po ruchu ust, że pyta pani po co. Ja nie sadzę żebyśmy tutaj w trybie ludowego głosowania rozstrzygnęli czy ważniejsze było żebym został na miejscu – proszę się nie gniewać – ale ciekawe jakby formułowano wówczas wobec nas zastrzeżenia czy wątpliwości gdybym został na miejscu a nie pojechał tam tak szybko jak to możliwe. I poinformowałem oczywiście stronę rosyjską, że zamierzam możliwie szybko znaleźć się w Smoleńsku. Ale także istotne dla mnie było – bo zakładaliśmy, że także ze względu na to, że jedna z ofiar był prezydent Rzeczypospolitej, że także Kancelaria Prezydenta, która nie jest mi podległa będzie chciała możliwie szybko podjąć jakieś działania, w tym także swoją obecność włącznie z Jarosławem Kaczyńskim tam w Smoleńsku. I intuicja tutaj była trafna. Dlaczego wylot był później niż zakładałem, że będzie ponieważ czekaliśmy kilka godzin na potwierdzenie, ostateczne potwierdzenie, że wspólny lot do Smoleńska jest, że przedstawiciele kancelarii i Jarosław Kaczyński są zainteresowani wspólnym lotem. Dopiero kiedy otrzymaliśmy informację nie bezpośrednio od zainteresowanych, że zorganizowano lot do Smoleńska i że już lecą do smoleńska, zdecydowaliśmy się na wylot naszej grupy. Przez nasza grupę rozumiem, że tylko osoby mi towarzyszące ale także wcześniej te, które zadziałały zgodnie z procedurą jeśli można tu mówić o precyzyjnej procedurze w takich przypadkach. Mówię tu oczywiście o tych, którzy odpowiadają w państwie polskim za badanie wypadków lotniczych, w tym przypadku Edmund Klich. Pani pytała kto konkretnie …
Pani Wassermann
Ilu ludzi było z Polski na miejscu zdarzenia, kiedy dotarli, w czym uczestniczyli? Czy pan premier uzgadniał to, że oni lecą?
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Znaczy ja mogę przeczytać całą listę. Tusk, Pawlak, Klich Bogdan, Kwiatkowski, minister sprawiedliwości, Arabski, Graś, Najder, Parulski – to jest zastępca prokuratora generalnego, wojskowy, Janicki – szef BOR, Agnieszka Wielowiejska – departament spraw zagranicznych, SKW, Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych, Sztab Generalny Wojska Polskiego czyli panowie Michalak …., tłumacze, obsługa taka administracyjna i funkcjonariusze BOR-u. wcześniejszy wylot JAK-iem. SKW, ABW, Żandarmeria Wojskowa, Naczelna Prokuratura Wojskowa, Okręgowa Warszawa, Prokuratura ABW, Instytut Techniki Wojsk Lotniczych, Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej, Komisja Badania Wypadków Lotniczych – i tu odpowiednie nazwiska.
Pani Wassermann
A pan premier powiedział po ile osób z danej instytucji. Nie pytamy oczywiście o nazwiska.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Znaczy tej instytucji odpowiada jedna osoba. Z BOR-u więcej osób.
Pani Wassermann
Bo dochodzą np. informacje, że z ABW były 2 osoby plus tłumacz. I chcemy zapytać czy to było tak, że to były sztuki po 2 osoby, po 3, a z drugiej strony podobno stało 600 funkcjonariuszy Federacji Rosyjskiej. Chcieliśmy zapytać o ten rozkład sił na miejscu zdarzenia.
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
Znaczy proszę się nie gniewać, ale ja nie mierzyłem rozkładu sił, to znaczy nie, myśmy nie wybierali się najechać na Rosję. Ja nie miałem pojęcia i nikt z nas nie miał ilu rosyjskich funkcjonariuszy jest w tym momencie na lotnisku. Organizowaliśmy…
Pani …
……
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
…organizowaliśmy wylot mając na uwadze to, co poszczególne służby zgodnie z własnym przeświadczeniem w takiej sytuacji powinny robić a nie poprzez mierzenie sił ilu jest Rosjan, ilu Polaków. Niezależnie od tego komu, jakie polityczne emocje towarzyszą tej katastrofie my ani tuż po katastrofie, ani w trakcie dalszych zdarzeń nie traktowaliśmy tego jako sytuacji wojennej w sensie politycznym. Ja wiem, że z punktu widzenia niektórych z państwa może być to traktowane jako uchybienie, ale nie jechaliśmy z nastawieniem żeby wykryć zbrodnię ze strony rosyjskiej, takiego nastawienia z naszej strony nie było. Natomiast jechaliśmy z nastawieniem aby na tyle na ile to jest możliwe na terytorium obcego państwa w takiej sytuacji, w któr.. działania musiały być przeprowadzone natychmiast aby pojechali przedstawiciele wszystkich możliwych służb po to, aby zgodnie z własnymi kompetencjami i doświadczeniem zabezpieczyć to co się da, będąc w Warszawie nie wiedzieliśmy przecież dokładnie jak, jak to miejsce tragedii wygląda, jak się tam będziemy poruszać. Nikt z nas nie miał też przewodnika po tym miejscu zdarzenia i po tym jak się zachowywać w takiej sytuacji. Jeśli chcecie państwo mnie spytać czy ja miałem plan postępowania jak wylądujemy tak w Witebsku(?) czy w Smoleńsku, co będziemy szczegółowo robić, to oczywiście takiego planu postępowania i takiej procedury też nie ma. Z tego wynikają także bardzo prawne, praktyczne konsekwencje tych zdarzeń, bo przejdę tutaj, rozumiem, że będziecie państwo pytali o inne szczegóły, przejdę do, bo wiele pytań jakby tego dotyczy, czyli dlaczego zastosowaliśmy konwencję chicagowską, kiedy to nastąpiło czy już wtedy w Smoleńsku i czy to był nacisk ze strony rosyjskiej, etc. W samym Smoleńsku sytuacja delikatnie mówiąc nie sprzyjała prawnym ustaleniom czy negocjacjom. Nie mieliśmy wrażenia aby strona rosyjska była przygotowana lepiej czy w jakikolwiek sposób w porównaniu do strony polskiej żeby ustalić szczegółowy tryb p……. po tym co się stało. To, co tak naprawdę było jakby istotą mojej rozmowy, chociaż dłużej(?) milczenia wzajemnego z Putinem, w obecności zresztą wielu innych osób także ze strony rosyjskiej i polskiej .. żeby bezwzględnie poczekać na drugą część jakby delegacji, czyli umownie ludzi Prezydenta … Jarosława Kaczyńskiego i bardzo stanowczo mając sygnały, że ich dojazd się opóźnia i że być może nawet Rosjanie chcąc aby ta oficjalna część delegacji była szybciej być może opóźniają(?) stanowczo naciskaliśmy, żeby czekać z jakimikolwiek decyzjami dotyczącymi przede wszystkim ciał, żeby czekać na dotarcie tej drugiej części umownie nazwijmy ją prezydencką. I niezależnie od tego co strona rosyjska, zresztą niezbyt …. bo to nie były jakieś precyzyjne komunikaty, oni też naprawdę wyglądali na ludzi, którzy są w szoku i nie mają przygotowanej precyzyjnej ścieżki postępowania, szczególnie jeśli chodzi o ciała. I stanowczo obstawaliśmy przy tym, żeby decyzje, szczególnie jeśli chodzi o ciała pary prezydenckiej żeby podjąć w obecności, z udziałem Jarosława Kaczyńskiego bo i taka przyzwoitość, i to nie jest procedura, oczywiście to nie jest żadna procedura, tylko nasze najgłębsze przeświadczenie o tym, że powinno to być z udziałem najbliższej rodziny prezydenta i mimo oporów, ale raczej formalno-rutynowych, … niepewności .. co robić ze strony rosyjskiej tak naprawdę decyzję w kwestii oczywiście pary prezydenckiej, znaczy ciał pary prezydenckiej podjął Jarosław Kaczyński i jego współpracownicy. I ja bez zresztą większego wysiłku i bez jakiś szczególnych nacisków, ale znaczy źle bym powiedział gdybym powiedział, że wymusiłem, ale jakby skłoniłem Putina i stronę rosyjską, żeby tutaj nie kwestionowali że w jakimś sensie nieformalnie w tej kwestii decyzję będzie podejmował ktoś kto nie jest sam formalnie i de facto poza próbą opisu, prowizorycznego opisu co się stało, Rosjanie usiłowali opisać, słowami, gestykulacją jak leciał samolot, pokazywali nad jakimi drzewami, gdzie(?) się rozbił podeszliśmy do wraka, złożyliśmy wiązankę przygotowaną przez stronę rosyjską, następnie Putin zorganizował szybką wideokonferencję z Moskwą, żeby pokazać że wszystkie szpitale, instytucje są gotowe do, do współpracy. I później jeszcze stanęła decyzja przed nami, ale też tę decyzję de facto podjął Jarosław Kaczyński, czy ciała Pary Prezydenckiej, a szczególnie Prezydenta, bo o to chodziło wracają natychmiast, czy jest zgoda na to, żeby w Smoleńsku lub w Moskwie przeprowadzić niezbędne prawne czynności. I w konsekwencji była zgoda ze strony Jarosława Kaczyńskiego, aby po przeprowadzeniu niezbędnych czynności, ale bez przewożenia tego ciała do Moskwy, jak najszybciej przetransportować ciała do Polski. To jest de facto, nie przekażę państwu sekunda po sekundzie tego spotkania, ale to jest de facto przebieg tego smoleńskiego spotkania. I po powrocie do kraju wiedzieliśmy jedno, że trzeba za wszelką cenę znaleźć też taką podstawę prawną i taką procedurę, która umożliwi, i to była pierwsza intencja i najważniejsza, jak najszybsze przetransportowanie ciał do Polski. Nie w sensie prawnym i takim państwowym, chociaż też, ale też ja miałem takie odczucie – możecie mnie państwo … – ale nie sądzę, żeby ktokolwiek w Polsce miał inne odczucie, że wszystko co nasze i co tam zostało na tej ziemi powinno jak najszybciej wrócić do Polski. I z taką intencją też później pracowaliśmy, żeby, żeby nie dać pretekstu stronie rosyjskiej, gdyby szukała takiego pretekst. Nie mieliśmy przeświadczenia, że będzie szukała, ale gdyby i żeby nie wpaść w jakąś pułapkę o charakterze prawnym, na przykład żeby nie wpaść w taką procedurę, która spowoduje, że będziemy tygodniami czy miesiącami czekali na ciała. I powiem szczerze, w momencie kiedy miałem pewność, że mniej więcej kwestie ustrojowe w Polsce nie są, nie stwarzają jakiś natychmiastowych dramatycznych zagrożeń, to skoncentrowaliśmy się przede wszystkim na tym. I także na stronie organizacyjno-logistycznej tutaj po naszej stronie, bo też nigdy nie mieliśmy do czynienia z takim zdarzeniem. A następnie czy równocześnie była to praca jeszcze tej nocy chyba do trzeciej czy czwartej nad ranem, żeby przejrzeć i zorientować się jakie są aspekty prawne dalszego postępowania. Chcę od razu jedną sprawę, bo mecenas Hambura o to pytał, ale to się pojawia też i dzisiaj się pojawiało w pytaniach, i częściej się pojawia o odpowiedzialność, o decyzje kto, kiedy i. Odpowiedzialność polityczną, i nie robię tu łaski, przyjmuję oczywiście na siebie. Wszystkie decyzje jakie w ciągu tych tygodni, miesięcy zapadały, które podejmowała administracja państwowa mi podległą są za moją wiedzą, zgodą, i ja ponoszę za to pełną odpowiedzialność. Nawet jeśli niektóre z tych decyzji, na przykład dotyczące sposobu prowadzenia badania i śledztwa wynikają z procedur, z przepisów albo czasami z braku przepisów, to ja oczywiście także za to biorę odpowiedzialność i ponoszę odpowiedzialność, niezależnie od tego jakie to będzie dalej miało konsekwencje dla mnie i dla innych osób. I dlatego, i proszę nie szukać w tym żadnego podstępu, i oczywiście i prokuratura, i komisje, ale w tym przypadku prokuratura i to polska prokuratura będzie przecież szczegółowo badała także odpowiedzialność poszczególnych osób za każdą minutę, godzinę, za każdy sposób postępowania. I nikt z nas za granicę nie ucieknie. Jeśli chodzi o Konwencję Chicagowską – mamy oczywiście.
Pani ……
… , Panie Premierze, bo ja bym chciała zapytać jednak szczegółowo …, jeżeli Pan Premier pozwoli. Chciałabym zapytać, bo Pan Premier mówił o takiej, takim aspekcie ludzkim tego, a my chcemy zapytać o co innego. Zebrał się sztab, zebrali się ludzie, czy Pan Premier rozmawiał. Nie chcemy wnikać na tym etapie, w którym jest to objęte tajemnicą: kto powinien jechać, ile osób, jak wyposażonych, w jakim czasie? Czy musimy mieć zgodę na przekroczenie przestrzeni? Czy była taka zgoda? Czy samolot wyleciał po zgodzie, przed zgodą? To jest raz. A Pan Premier mówi o tym, że nie mówiliście o przepisach. To prawda. To na jakiej podstawie chcieliście państwo dokonywać sekcji … o sekcji Prezydenta, jak żeście jeszcze nie wiedzieli wedle jakich przepisów będziemy procesować?
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Nie, znaczy, ja nie mam pojęcia czy była zgoda, czy nie, bo ja się nie zajmuje takimi sprawami i proszę mi uwierzyć, że pytania do mnie, ale także do wielu ministrów o to tym o której była zgoda ze strony białoruskiej, w tym przypadku białoruskiej, bo żądaliśmy w Witebsku, jeśli mówimy o locie wieczornym po katastrofie. I, a niektórzy z urzędników państwowych podejmowali decyzje nie czekając na moje decyzje i Bogu dzięki. To znaczy działali zgodnie z tym, co mówi im procedura wewnątrzinstytucjonalna, na przy…. .
koniec track 7 111/11/BS
Track 7A
D. Tusk - Premier
… i Bogu dzięki tzn. działali zgodnie z tym co mówi im procedura wewnątrzinstytucjonalna na przykład w przypadku Edmunda Klicha. Bo są instytucje w Polsce, które przeznaczone do takich sytuacji chociaż żadne z doświadczeń dotychczasowych akurat takich sytuacji nie przewidywały. I w związku z tym niektóre procedury, przepisy, instytucje są oczywiście ułomne w polskiej praktyce bo nie było takiej sytuacji. Ale na tyle na ile nam przepisy i dotychczasowe doświadczenie pozwalało tak te instytucje działały. Jeśli pyta mnie Pani jak oceniam automatyzm działania niektórych instytucji, podkreślam jeszcze raz biorę za ten automatyzm także pełną osobistą odpowiedzialność, to takie służby jak SKW no umownie nazwijmy służby specjalne, które wiedziały same z siebie po co Tm lecą, żeby zabezpieczać, to one działały z własną rutyną ale ja biorę za to odpowiedzialność. Czy pytali mnie o bardzo konkretne szczegółowe działania - nie, nie musieli. Mniej więcej każdy wiedział co robić nawet jeśli nie było to opisane szczegółowo w jakiś procedurach.
Co do, i oczywiście jakieś kalendarium zdarzeń znajdziemy, znaczy ja nie chciałem państwa zarzucać, bo możemy przynieść tomy zapisów, bilingów na tyle na ile umożliwia tajemnica śledztwa, dokumentację urzędową, ale jak rozumiem to nie o to chodzi. To zresztą akurat nie jest przykryte tajemnicą, nawet jeśli ja nie mam całej wiedzy, to proszę mi wierzyć ja śledztwa nie prowadzę. Znaczy ja nie zajmuję się badaniem tej kwestii. Ja, jak już wiele razy wspomniałem będę raczej badany z tej kwestii, nie będę podmiotem sprawdzającym działanie na przykład swoje tylko będę badany pod tym względem.
Jeśli chodzi o, i powiem szczerze w tych pierwszych godzinach dla mnie i dla moich współpracowników najważniejsze było podjęcie natychmiast działań. Gdybym ja miał tak tradycyjnie i urzędniczo podejmować działania po szczegółowych analizach prawnych, kompetencyjnych, bo byśmy za dwa tygodnie dojechali do Smoleńska. Każdy kto ma odrobinę urzędniczej praktyki, każdy kto wie jak działa urzędnik w sytuacji ekstremalnej gdzie może się pojawić zagrożenie, gdzie jest kwestia osobistej odpowiedzialności za tą albo inną decyzję to dobrze państwo wiecie jak długo może trwać taka procedura. Ci z państwa, którzy mają doświadczenie administracyjne. Więc ja wziąłem….
Panie Premierze ale my nikt na Pana Premiera nacisków nie wywierał i lepiej odłożyć podjęcie decyzji troszkę później, podjąć ją w świetle polskiego prawa i polskiej racji stanu w ten sposób, po wnikliwej ocenie ….. specjalistów… (dwie wypowiedzi na raz)… od razu i podjąć złą… będzie na przykład zwrot ciał w ciągu tak szybkiego czasu, lepiej trzeba było jak to robią wszędzie na całym świecie przeprowadzić procedury zgodnie z wypadkami lotniczymi niż zrobić to na łapu capu i teraz wynikają stąd nasze wątpliwości, nasze obawy i cały szereg to zrodziło naszego bólu, wątpliwości i w dalszym ciągu…
D. Tusk - Premier
Nie, ja uważam tak, że, tak uważam, my nie możemy mylić ról i proszę to potraktować nie jako ironię tylko jako naprawdę szczere przekonanie. Znaczy w tamtej sytuacji to ja podejmowałem decyzje i to ja byłem osobą odpowiedzialną za to co jest polską racją stanu w tym postępowaniu. Rozumiem, że gdyby Pan bym w mojej roli Pan by podejmował inne decyzje. Ja uznałem, że polską racją stanu jest działać tak jak działaliśmy. Pan może to oceniać negatywnie i ma Pan do tego pełne prawo, ale co ja więcej mogę zrobić niż powiedzieć dzisiaj, że biorę za to odpowiedzialność i że jestem przekonany, że działam zgodnie z polską racją stanu. Jeśli uważałem, że ściągnięcie polskich ciał tak jak uważam, że generalnie ściągnięcie nagrań z czarnych skrzynek, ściągnięcie wraku, o czym za chwilę, że w interesie nie tylko polskiej racji stanu ale także powiedziałbym takiej godności narodowej i państwowej jest działać możliwie skutecznie, możliwie szybko w celu wyjaśnienia prawdy ale także zabezpieczenia wszystkiego co polskie.
Chcę żebyście państwo też dobrze zrozumieli, bo często ten wątek się pojawia w takiej w komentowaniu tych spraw także powiem szczerze w pańskiej przed chwilą wypowiedzi. Znaczy ja mam w sobie w tym sensie pokorę i ja nie czuję się wybitnym specjalistą od wszystkiego co dotyczy tej katastrofy. A mam wrażenie, że w ostatnich siedmiu miesiącach w Polsce pojawiło się tysiące wybitnych specjalistów od tego jak wygląda procedura badań wypadków lotniczych, katastrofa, konstrukcje samolotu etc. Ja nie zabieram w tej kwestii głosu bo nie czuję się specjalistą. Mamy w Polsce prokuraturę, urząd, urzędy powołane do badania przyczyn katastrofy. Wole żeby o tym mówili piloci, prokuratorzy a nie Pan czy ja. Znaczy ma Pan prawo mówić, ja mam prawo mówić, ale uważam że my nie jesteśmy w tej kwestii kompetentni. A jeśli chodzi o moje działania czy moje wypowiedzi one powinny być jak sadzę szczególnie powściągliwe. Bo nie ma nic groźniejszego w takiej sytuacji niż ktoś kto ma dużą władzę. A ja mam dzisiaj dużą władze i równocześnie wysyła sygnały jako człowiek niekompetentny w niektórych sprawach. Moim zadaniem jest zapewnienie raczej możliwe dużej sprawności organizacyjnej. Niech państwo może się nie niecierpliwią, bo ja chce znaczy jeśli dobrze rozumiem to istotą problemu też jest Konwencja Chicagowska, czyli to co często pojawia się jako zarzut czy taka niepewność, dlaczego to Rosjanie prowadzą śledztwo a nie Polska. I czy była inna możliwość. Jeśli
Pan…
… (wypowiedź poza mikrofonem)…
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
No tak usiłuje, ale.
Pan… … (wypowiedź poza mikrofonem)…
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Co było ważne dla nas, bo wychodziliśmy z założenia, że inaczej niż niektórzy z komentatorów także niektórzy z państwa sądzą z góry zakładaliśmy, że Rosja nie będzie łatwym partnerem. Nie zakładaliśmy, że tam jest zła wola, ale zakładaliśmy to od razu jest pośrednio też odpowiedź na jedno z pytań, że oczywiście standardy postępowania są trochę inne w Europie, w Polsce, w Unii Europejskiej a trochę inne w Rosji. Mówię tu o staranności, pieczołowitości. Też w pewnym typie empatii czy wrażliwości na to co się stało. Dlaczego Konwencja Chicagowska? Wiedzieliśmy od początku, że potrzebne nam są procedury jakiekolwiek procedury, które będą prawnie wiązały obie strony a nie tylko Polską stronę. Były dwie możliwości, są dwie możliwości, dwa akty prawne, którymi można było się posłużyć żeby uniknąć sytuacji którą niektórzy uważają za pożądaną a myśmy uznali że ona byłaby katastrofą z punktu widzenia sprawności naszego działania. Znaczy myśmy z góry założyli, że podjęcie procesu negocjacji z Rosją nad nową umową międzyrządową, która stałaby się podstawą do prowadzenia badania lub śledztwa jest unieruchomi Polską stronę w jakichkolwiek działaniach. W związku z tym założyliśmy, że szukamy źródeł prawa istniejącego i które będzie wiązało nie nas tylko, ale także Rosyjską stronę. Czyli źródeł prawa międzynarodowego. Co było do dyspozycji? Konwencja Chicagowska albo umowa między Ministrami Obrony Narodowej, między polskim rządem a rosyjskim rządem która została sporządzona na użytek ewakuacji wojsk sowieckich z NRD w tym przypadku wojsk lotniczych wtedy kiedy wycofywano w dziewięćdziesiątym trzecim roku wycofywano ostatnie wojska z terenu NRD. I według naszych specjalistów nie ze względu na status lotu o czym za chwilę. Tylko ze względu na charakter tej umowy ona nie byłaby w żadnym stopniu przydatna do prowadzenia badania tak aby Polska strona miła jakieś narzędzia. Ja nie chcę państwa zanudzać, ale przecież ta umowa jej treść jest znana. Chce tylko państwu powiedzieć, że ta umowa międzyrządowa nie przewidywała żadnych procedur. Obligowała natomiast do pełnej tajemnicy bez możliwości ujawniania jakiegokolwiek fragmentu badania z tego względu, że była przewidywana do ewentualnej katastrofy nie wiem myśliwca sowieckiego, który spadłby na terenie Polski. Przewidywała, że najwyższy szczebel i wiążący do prowadzenia badania to były ataszaty wojskowe polski i rosyjski. Czy możecie państwo sobie wyobrazić gdybyśmy uznali, że badanie jest prowadzone przez ataszat rosyjski i polski wojskowy w pełnej tajemnicy bez żadnej procedury. Negocjowanie ze stroną rosyjską odrębnej nowej umowy międzyrządowej. Znaczy być może komuś z państwa może ktoś z państwa sądzić, że byśmy to załatwili w tydzień. A myśmy zakładali że strona rosyjska niekoniecznie musi mieć taką dobrą wolę żeby z nami ustalić treść umowy, nowej umowy międzyrządowej, która pozwoli nam przejąć całe śledztwo. Gdybyśmy założyli przez sekundę, że oni mają aż tak dobrą wolę, to po co taka umowa.
Pani…
… (wypowiedź poza mikrofonem)…
Pan…
Nie przejmuj się … uczestniczy …
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Różnie, różnie oceniamy.
Pan…
… (wypowiedź poza mikrofonem)…
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Mogę. Chciałbym znaczy, mamy taką umowę jaką mamy, to znaczy jedyną umowę między….
No tak ale nie potrafimy Rosjan do tego, żeby ją przestrzegali ją którą mamy.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
tak jest….
Jest całe dziesiątki litanii można wymienić umów czy punktów tej umowy, które są łamane.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Ale to jest jak sądzę odrębny temat, o którym też porozmawiamy. Znaczy to jest konsekwencja przyjęcia nie konwencji Chikagowskiej tylko to jest opis sytuacji co do której nie ma między nami sporu, że Rosja nie we wszystkich sprawach dobrze współ… znaczy, żeby prace MAC tej komisji śledczej, o czym świadczy raport przesłany przez stronę rosyjską a także sposób postępowania nie we wszystkim wypełnia nasze oczekiwania i nie we wszystkim jest zgodny w naszym rozumieniu z wymogami, jakie nakłada konwencja Chikagowska. I dlatego konwencja Chikagowska przewiduje możliwość sporządzania uwag które druga strona otrzyma po tym, kiedy szczegółowo zanalizujemy sposób postępowania tamtej strony. Ja nie mówią o… państwo i rozumiem to oczekiwalibyście sytuacji idealnej. A my operowaliśmy w sytuacji, która dawała nam realne prawdziwe możliwości działania.
I oczywiście też można, i będziemy pewnie znaczy już nie my, ale nasi następcy będziemy wiedli spór co do tego czy istniała lepsza droga. Taka która dawała większy nadzór czy większe uczestnictwo z polskiej strony w badaniu. W naszej ocenie przyjęcie konwencji Chikagowskiej przynajmniej w tym zakresie, w jakim ona opisuje wiąże stronę rosyjską i zobowiązuje ją także do działania poprzez fakt, że ona tę konwencję podpisała. Obawialiśmy się sytuacji, w której działalibyśmy sytuacji, w której działalibyśmy nie konwencji Chikagowskiej ale prawa nieistniejącego, w którym Rosja nie byłaby zobowiązana do działania zgodnie z prawem międzynarodowym.
Jak się ma do tego i jeśli część z nas pozostanie jakby w przekonaniu, że można było znaleźć inną ścieżkę to też będzie badane, i politycznie i urzędowo, i prokuratorsko. Myśmy uznali, że jest to optymalne z punktu widzenia polskiego interesu sposób działania. Ktoś ma inną ocenę pozostanie przy tej ocenie.
Jeśli można do tej wypowiedzi. Pan Premier powiedział, że nie mieliśmy w tym momencie żadnych lepszych rozwiązań prawnych niż konwencja Chikagowska. Oczywiście można tutaj dyskutować, można zatrudniać sztaby prawników, którzy będą nam udowadniali, że jedna lub druga opcja mówię o umowie wojskowej, byłaby lepsza, nie o to jednak chodzi. Panie Premierze, wiemy i doskonale zdajemy sobie z tego sprawę nie przyszliśmy sobie tutaj prawić komplementów i wymieniać jakiś uprzejmości, że stosunki Polsko-Rosyjskie nie są wzrocowe i nie należą do nie należały do modelowych. Więc należałoby się zastanowić czy z inicjatywy pana Premiera, bądź pana Prezydenta Putina nie należało wyjść z taką inicjatywą aby poprosić o arbitraż międzynarodowy, który przeciąłby jakiekolwiek wątpliwości w tej sprawie.
I tutaj w nawiązaniu do początku wypowiedzi pana Premiera, że pan Premier spotyka się z różnymi zarzutami jako by no jak pan Premier użył pewnych słów, że o współudział w zabójstwie, i tak dalej, panie Premierze, mam doskonałe remedium na tego typu zarzuty, po prostu trzeba transparentnie prowadzić to postępowanie i to śledztwo i nikt takich zarzutów nie będzie robił. W miejsce faktów zawsze będą wchodziły domysły. Jeżeli nie mamy do czynienia z faktami, z rzetelnie przedstawionymi faktami to, to miejsce będą zajmowały różnego rodzaju konfabulacje które bardzo krzywdzą rodziny, wrzutki medialne różnego rodzaju, które ja odbieram osobiście, jako działanie służb wywiadowczych prawdopodobnie mające na celu podniesienie pewnej wrzawy medialnej, w której ma utonąć prawda. Także myślę, że jeszcze odnośnie wylotu pana Premiera tego samego dnia, to taka moja dywagacja, bo nie minie oceniać rząd Rzeczpospolitej, ale na miejscu pana Premiera, na pewno nie leciałbym w tak niepewnej sytuacji narażając siebie i ważnych ministrów kolejne osoby gdzie tak naprawdę przecież nikt jeszcze nie wiedział co się tak naprawdę stało. Należało chyba przeczekać wysłać ekspertów dziękuję bardzo.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów …
Koniec nagrania - płyta 7a 112/11/BS
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Track 6
Pani……..
….informował naszych najbliższych biorących udział w identyfikacji, że mogą uczestniczyć w chowaniu już ciał do trumien
Panie Premierze czy możemy liczyć na to, że uzyskamy teraz po krótkiej przerwie odpowiedzi, bo namnożymy naprawdę mrowie pytań …. ale Pan pozwoli bo ja jeszcze nie skończyłem przepraszam bardzo
….chcę wyraźnie powiedzieć za każdym razem pytano się czy ktoś z rodziny chce uczestniczyć przy chowaniu ciała, w przypadku, ja mówię, byłem jednym z ostatnich i wszystkie przypadki z mojego dnia znam takie, że było …. czyli jestem odosobnionym przypadkiem w tym wypadku
Ale to pytanie było nie do Pana
Dobrze, to dziękuję tyle chciałem powiedzieć
D. Tusk - Premier
Ja wiem, że jest taka zbiorowa potrzeba, aby ogłosić krótką przerwę i żeby przystąpić do tury odpowiedzi, tak, to proponuję 25 minut przerwy, o godzinie 17.30 się spotkamy.
Szanowni państwo pozwolicie, że rozpoczniemy tę drugą część. I proponuję taką formułę, znaczy państwo oczywiście będą mieli ponownie sposobność czy korygowania czy uzupełniania pytań czy zadawania nowych pytań. No tak postaraliśmy się podzielić, żeby te odpowiedzi były no zgodnie z kompetencjami chociaż pytania często krzyżują siłą rzeczy kompetencje poszczególnych z nas, więc będziemy ewentualnie uzupełniać te swoje odpowiedzi.
Bardzo bym prosił, żebyście się państwo nie irytowali wtedy kiedy nie usłyszycie wszystkiego czego oczekujecie w sensie zawartości informacyjnej, tylko prosiłbym o zwrócenie uwagi po tym jak my zakończymy odpowiedzi czego zabrakło czy któreś z pytań uciekło, czy któraś z odpowiedzi jest i wrócimy do tego, znaczy nie, jesteśmy dalecy od doskonałości więc możemy w pierwszej próbie nie sprostać wszystkim państwa oczekiwaniom.
Ja pozwolę sobie zacząć od pytań, które traktuję jako pytania do mnie, ale oczywiście też można się spodziewać uzupełnień ze strony państwa ministrów. Pozwolicie państwo, że te odpowiedzi nie będą w pełni chronologiczne bo wracalibyśmy do różnych wątków, ta przerwa jest też m.in. po to, żeby jednak starać się tematycznie grupować niektóre pytania.
Zacznę od sprawy, która czuję się absolutnie zobowiązany, żeby wyjaśnić, bo kwestia ma charakter bardzo delikatny, Pan Tomasz Posadzki zwrócił nam uwagę na kwestię jak sądzę bardzo wrażliwą i bardzo bolesną dla państwa, tzn. mojej wypowiedzi w Brukseli o ponadstandardowej pomocy, a także na wypowiedzi polityków, w tym niektórych polityków reprezentujących rząd, które państwa bolą ze względu na brak delikatności czy ta pierwsza konkretna sprawa. Wielokrotnie jestem pytany przez dziennikarzy o to czy bliscy ofiar katastrofy dostali odpowiednią pomoc materialną. Jak sądzę jesteście państwo także tego świadkami, taką mam nadzieję, że nigdy ze strony rządu nie było niedyskrecji, albo próby epatowania opinii publicznej sposobem udzielania tej pomocy, zakresem tej pomocy, wręcz przeciwnie uznawaliśmy, że sprawa z różnych względów no znamy też polską obyczajowość, znamy tabloidy, znamy tych wszystkich, którzy chętnie by z tego typu sytuacji robili niestosowną sensację. Więc staraliśmy się konsekwentnie być dyskretnymi i powściągliwymi w tej kwestii. Dokładnie taką samą intencję miałem wtedy kiedy w Brukseli zapytany przez dziennikarza Wprost, co Pan odpowie rodzinom skoro one proszą o spotkanie, gdyż nie mają stosownej opieki. Ile Pan dał pieniędzy każdej z rodzin. Tak brzmiały pytania. I moja odpowiedź bardzo mi przykro, Że dotknęła państwa, ale moja odpowiedź, która została opublikowana brzmiała w taki sposób, że w naszej ocenie pomoc była możliwe pełna i jak na tego typu sytuację i nie mówię o katastrofie w jej każdym wymiarze. Mówię o sytuacji prawno-finansowej. Była ponad standardowa. I proszę mi wierzyć mam na uwadze sytuacje w której rząd czy Polski czy inny rząd europejski czuje się zobowiązany do świadczenia pomocy w różnego typach katastrof. Niestety ostatnie lata obfitują w różne katastrofy. Mamy nie tylko my jako administracja publiczna, w ogóle też jako opinia publiczna mamy zawsze tragiczny dylemat przed sobą w jakim momencie jaka katastrofa, jakie znamiona katastrofy każą nam zachowywać się ponad standardowo. Przez ponad standardowo rozumiem zachowanie, które nie jest wprost zapisane procedurami typu ubezpieczenie, typu zapisy prawa, które mówią to trzeba, tego nie trzeba i jeśli dotknąłem państwa tą odpowiedzią bardzo przepraszam. Intencja była dokładnie odwrotna aby zamykać tego typu pytania dziennikarzy i unikać szczegółowych informacji, które tak czy inaczej byłby dotkliwe dla nas wszystkich. I nie jest naprawdę uwierzcie mi znaczy nawet jeśli macie złą opinie o różnych naszych działaniach. Wydaje mi się, że przez te siedem miesięcy jakoś staraliśmy się skutecznie udowodnić, że ostatnim naszym zamiarem jest dotknąć w jakikolwiek sposób kogokolwiek poszkodowanego w sensie uczuć i ran w tej katastrofie bo można nas różnie oceniać politycznie, sprawnościowo. Macie państwo do tego pełne prawo, ale naprawdę tu nie ma nigdy nie było ani grama złej woli. Wręcz przeciwnie. I, ale oczywiście moim zdanie jest przeprosić jeśli czasami słowa wypowiadane przez te siedem miesięcy, zauważcie państwo ile zdań, ile słów, ile oskarżeń padło w przestrzeni publicznej. Mogę przeprosić także w imieniu czy musze przeprosić w imieniu tych ministrów w tym przytoczona wypowiedź Pan Pawła Grasia, ale pamiętacie państwo w jakim kontekście ta odpowiedź padła. Nie można niczego porównać do cierpień bliskich, ale chciałbym tylko prosić o jedno żebyście państwo zrozumieli, że niektórzy urzędnicy państwowi kiedy słyszą codziennie albo czytają codziennie, że są odpowiedzialni pośrednio lub bezpośrednio za śmierć dziewięćdziesięciu sześciu osób. Kiedy słyszą co drugi albo co trzeci dzień, że byli zaangażowani w zabójstwo to nie każda dyskusja publiczna pozwala im utrzymać nerwy na wodzy. Nie ubolewam, ja biorę za to pieniądze to jest moja praca, ale uwierzcie mi państwo w sensie takim odporności człowieka i każdy z nas ma też ograniczona odporność. I przez te siedem miesięcy pracujemy tak jak potrafimy może nie idealnie. Tak jak potrafimy żeby sprawę wyjaśnić i żeby pomóc. I bardzo często jesteśmy oskarżani wprost o uczestnictwo w zabójstwie. I niektóre z tych wypowiedzi za które przepraszam są wprost odpowiedzią na tego typu insynuacje. Tak ja ta nieszczęśliwa niefortunna wypowiedź Ministra Grasia. I postaram się zdyscyplinować siebie i innych żeby nigdy nie padła żadna wypowiedź, która w jakikolwiek sposób zraniłaby kogokolwiek z państwa, ale no proszę o taką też elementarną wyrozumiałość. Ta presja nawet jeśli, jeśli państwo jej nie dostrzegacie, chociaż myślę, że ona jest bardzo widoczna ona też robi jakby wyłomy w naszej samodyscyplinie. No też jesteśmy tylko ludźmi a to jest naprawdę straszna presja momentami.
Było pytanie o te pierwsze minuty po katastrofie i. ja otrzymałem informację telefoniczną od Ministra Sikorskiego, byłem w tym była sobota byłem w tym czasie w domu rodzinnym w Trójmieście. I otrzymałem informację telefoniczną, trzy informacje telefoniczne, następujące krótko po sobie, że jest katastrofa bez żadnych szczegółów bez żadnych informacji, że coś się stało tragicznego. Znaczy ja nie notowałem godziny, ja nie miałem w tym momencie zegarka na ręku ale to wszystko pewnie jest w dokumentacji MSZ być może minister Najder ma informacje tutaj przy sobie, ale do tej sekundy nie podam, czy minuty w okolicach naszego czasu 9 rano. Kilka minut później potwierdzenie informacji o tragicznych skutkach jeszcze bez informacji o całej liście i kolejnych kilkanaście minut już pełna informacja dotycząca listy ofiar, ponieważ ja nie miałem w pamięci pełnej listy pasażerów i minister Sikorski przekazał mi informacje także o pełnej liście pasażerów. Telefonicznie podjąłem decyzje o natychmiastowym nadzwyczajnym posiedzeniu Rady Ministrów to znaczy była sobota, część ministrów jest spoza Warszawy, więc zostałem tylko potwierdzenie zwrotne, że wszyscy zmierzają w stronę Warszawy, choć nie wszyscy jeszcze wiedzieli co się stało bo nie każdy tą informację od razu dostał.
W drodze do Warszawy w Samochodzie doszło do pierwszego połączenia z Premierem Putinem, rozmowa była krótka nie padły tam żadne sformułowania o charakterze organizacyjnym, prawnym, o takie, załóżmy przez chwilę, znaczy nie przesadzając z dobrą wolą, że wszyscy byli w szoku, to nie jest tak, możecie państwo uwierzyć że niezależnie od tego jakie więzy łączyły ludzi z tymi którzy zginęli to sytuacja była dla każdego absolutnie szokująca.
Tam pojawiło się w pytaniach ta wątpliwość dotycząca efektu mojej pierwszej rozmowy z Prezydentem Niedwiediewem ponieważ jedna rozmowa, po drugiej nastąpiła dość szybko, tutaj zarówno z Putinem jak i Niedwiediewem i pojawił się komunika, że będziemy wspólnie prowadzić śledztwo.
Proszę traktować to sformułowanie ja to tak też odbierałem jako raczej deklaracje dobrej woli, że nie będzie, ze strony rosyjskiej Niedwiediew chciał, jakby zademonstrować, że swoją empatię i gotowość do pełnej współpracy w tej kwestii. Jeśli mnie państwo pytacie, szczerze odpowiem, czy ja w pierwszej minucie i pierwszej godzinie po katastrofie miałem w głowie ułożony cały harmonogram działań i wszystkie procedury, i umowy międzynarodowe, oczywiście, że nie. I sytuacja w tych pierwszych godzinach, znaczy to co wiedzieliśmy, że musimy natychmiast podjąć to po pierwsze jak najszybsza identyfikacja jakby sytuacja ustrojowo-państwowej, wiedzieliśmy kto zginął ale nikt nie miał broszurki w ręku jak działa państwo, jak działa każdy z nas w sytuacji kiedy ginie lwia część elity politycznej też w sensie administracyjnej.
To nie jest tak, że każdy ma wydrukowane, albo gdzieś wisi na ścianie harmonogram postępowania wtedy kiedy się dzieje tak straszna rzecz. Natomiast wiedzieliśmy, że musimy zająć kilkoma sprawami równocześnie i to jak najszybciej. Po pierwsze opanowanie sytuacji tej ustrojowej a więc świadomość co do kogo należy w sensie ustrojowym po drugie jakie zagrożenia państwowe mogą wystąpić w związku z tym, że zginęli ludzie w tym Prezydent, wojskowi, prezes banku, etc, więc identyfikacja tego co musimy zrobić, ponieważ niezależnie od empatii, i tragedii, czy dramatów niektórych członków administracji publicznej w tym rządu, myśmy mieli też poczucie odpowiedzialności jakby państwowej w tym momencie w tych pierwszych godzinach.
Po trzecie od razu zdaliśmy sobie sprawę, że trzeba jak najszybciej być tam na miejscu. Jeśli państwo mnie pytanie, to odpowiadam bardzo otwarcie….
Koniec nagrania - 6 płyta - 10-15min 110/11/BS
Track 7
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
… gdzieś tam na miejscu. Jeśli państwo mnie pytacie to odpowiadam bardzo otwarcie co było jedną z pierwszych takich, natychmiastowych refleksji co robić no to oczywiście jak najszybciej zorganizować lot i być tam na miejscu. I taką decyzję podjęliśmy natychmiast. Poinformowałem i ministra Sikorskiego, że bardzo chciałbym rozmawiać też z oczywistych względów, nie proceduralnych tylko oczywistych względów z Jarosławem Kaczyńskim żeby uzgodnić wspólne postępowanie w tej sprawie. Ta rozmowa była niemożliwa ze względu na – rozumiem absolutnie stan emocjonalny, nie mam tutaj żadnych zastrzeżeń do zachowania ale nie była możliwa ta rozmowa ze względu na odmowę ze strony Jarosława Kaczyńskiego. Ale poprosiłem aby poprzez moich współpracowników dotarła jak najszybciej informacja, że chcemy lecieć natychmiast do Smoleńska i że chcemy aby w tym locie jeśli jest taka wola uczestniczył Jarosław Kaczyński i grupa ludzi. Widzę po ruchu ust, że pyta pani po co. Ja nie sadzę żebyśmy tutaj w trybie ludowego głosowania rozstrzygnęli czy ważniejsze było żebym został na miejscu – proszę się nie gniewać – ale ciekawe jakby formułowano wówczas wobec nas zastrzeżenia czy wątpliwości gdybym został na miejscu a nie pojechał tam tak szybko jak to możliwe. I poinformowałem oczywiście stronę rosyjską, że zamierzam możliwie szybko znaleźć się w Smoleńsku. Ale także istotne dla mnie było – bo zakładaliśmy, że także ze względu na to, że jedna z ofiar był prezydent Rzeczypospolitej, że także Kancelaria Prezydenta, która nie jest mi podległa będzie chciała możliwie szybko podjąć jakieś działania, w tym także swoją obecność włącznie z Jarosławem Kaczyńskim tam w Smoleńsku. I intuicja tutaj była trafna. Dlaczego wylot był później niż zakładałem, że będzie ponieważ czekaliśmy kilka godzin na potwierdzenie, ostateczne potwierdzenie, że wspólny lot do Smoleńska jest, że przedstawiciele kancelarii i Jarosław Kaczyński są zainteresowani wspólnym lotem. Dopiero kiedy otrzymaliśmy informację nie bezpośrednio od zainteresowanych, że zorganizowano lot do Smoleńska i że już lecą do smoleńska, zdecydowaliśmy się na wylot naszej grupy. Przez nasza grupę rozumiem, że tylko osoby mi towarzyszące ale także wcześniej te, które zadziałały zgodnie z procedurą jeśli można tu mówić o precyzyjnej procedurze w takich przypadkach. Mówię tu oczywiście o tych, którzy odpowiadają w państwie polskim za badanie wypadków lotniczych, w tym przypadku Edmund Klich. Pani pytała kto konkretnie …
Pani Wassermann
Ilu ludzi było z Polski na miejscu zdarzenia, kiedy dotarli, w czym uczestniczyli? Czy pan premier uzgadniał to, że oni lecą?
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Znaczy ja mogę przeczytać całą listę. Tusk, Pawlak, Klich Bogdan, Kwiatkowski, minister sprawiedliwości, Arabski, Graś, Najder, Parulski – to jest zastępca prokuratora generalnego, wojskowy, Janicki – szef BOR, Agnieszka Wielowiejska – departament spraw zagranicznych, SKW, Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych, Sztab Generalny Wojska Polskiego czyli panowie Michalak …., tłumacze, obsługa taka administracyjna i funkcjonariusze BOR-u. wcześniejszy wylot JAK-iem. SKW, ABW, Żandarmeria Wojskowa, Naczelna Prokuratura Wojskowa, Okręgowa Warszawa, Prokuratura ABW, Instytut Techniki Wojsk Lotniczych, Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej, Komisja Badania Wypadków Lotniczych – i tu odpowiednie nazwiska.
Pani Wassermann
A pan premier powiedział po ile osób z danej instytucji. Nie pytamy oczywiście o nazwiska.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Znaczy tej instytucji odpowiada jedna osoba. Z BOR-u więcej osób.
Pani Wassermann
Bo dochodzą np. informacje, że z ABW były 2 osoby plus tłumacz. I chcemy zapytać czy to było tak, że to były sztuki po 2 osoby, po 3, a z drugiej strony podobno stało 600 funkcjonariuszy Federacji Rosyjskiej. Chcieliśmy zapytać o ten rozkład sił na miejscu zdarzenia.
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
Znaczy proszę się nie gniewać, ale ja nie mierzyłem rozkładu sił, to znaczy nie, myśmy nie wybierali się najechać na Rosję. Ja nie miałem pojęcia i nikt z nas nie miał ilu rosyjskich funkcjonariuszy jest w tym momencie na lotnisku. Organizowaliśmy…
Pani …
……
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
…organizowaliśmy wylot mając na uwadze to, co poszczególne służby zgodnie z własnym przeświadczeniem w takiej sytuacji powinny robić a nie poprzez mierzenie sił ilu jest Rosjan, ilu Polaków. Niezależnie od tego komu, jakie polityczne emocje towarzyszą tej katastrofie my ani tuż po katastrofie, ani w trakcie dalszych zdarzeń nie traktowaliśmy tego jako sytuacji wojennej w sensie politycznym. Ja wiem, że z punktu widzenia niektórych z państwa może być to traktowane jako uchybienie, ale nie jechaliśmy z nastawieniem żeby wykryć zbrodnię ze strony rosyjskiej, takiego nastawienia z naszej strony nie było. Natomiast jechaliśmy z nastawieniem aby na tyle na ile to jest możliwe na terytorium obcego państwa w takiej sytuacji, w któr.. działania musiały być przeprowadzone natychmiast aby pojechali przedstawiciele wszystkich możliwych służb po to, aby zgodnie z własnymi kompetencjami i doświadczeniem zabezpieczyć to co się da, będąc w Warszawie nie wiedzieliśmy przecież dokładnie jak, jak to miejsce tragedii wygląda, jak się tam będziemy poruszać. Nikt z nas nie miał też przewodnika po tym miejscu zdarzenia i po tym jak się zachowywać w takiej sytuacji. Jeśli chcecie państwo mnie spytać czy ja miałem plan postępowania jak wylądujemy tak w Witebsku(?) czy w Smoleńsku, co będziemy szczegółowo robić, to oczywiście takiego planu postępowania i takiej procedury też nie ma. Z tego wynikają także bardzo prawne, praktyczne konsekwencje tych zdarzeń, bo przejdę tutaj, rozumiem, że będziecie państwo pytali o inne szczegóły, przejdę do, bo wiele pytań jakby tego dotyczy, czyli dlaczego zastosowaliśmy konwencję chicagowską, kiedy to nastąpiło czy już wtedy w Smoleńsku i czy to był nacisk ze strony rosyjskiej, etc. W samym Smoleńsku sytuacja delikatnie mówiąc nie sprzyjała prawnym ustaleniom czy negocjacjom. Nie mieliśmy wrażenia aby strona rosyjska była przygotowana lepiej czy w jakikolwiek sposób w porównaniu do strony polskiej żeby ustalić szczegółowy tryb p……. po tym co się stało. To, co tak naprawdę było jakby istotą mojej rozmowy, chociaż dłużej(?) milczenia wzajemnego z Putinem, w obecności zresztą wielu innych osób także ze strony rosyjskiej i polskiej .. żeby bezwzględnie poczekać na drugą część jakby delegacji, czyli umownie ludzi Prezydenta … Jarosława Kaczyńskiego i bardzo stanowczo mając sygnały, że ich dojazd się opóźnia i że być może nawet Rosjanie chcąc aby ta oficjalna część delegacji była szybciej być może opóźniają(?) stanowczo naciskaliśmy, żeby czekać z jakimikolwiek decyzjami dotyczącymi przede wszystkim ciał, żeby czekać na dotarcie tej drugiej części umownie nazwijmy ją prezydencką. I niezależnie od tego co strona rosyjska, zresztą niezbyt …. bo to nie były jakieś precyzyjne komunikaty, oni też naprawdę wyglądali na ludzi, którzy są w szoku i nie mają przygotowanej precyzyjnej ścieżki postępowania, szczególnie jeśli chodzi o ciała. I stanowczo obstawaliśmy przy tym, żeby decyzje, szczególnie jeśli chodzi o ciała pary prezydenckiej żeby podjąć w obecności, z udziałem Jarosława Kaczyńskiego bo i taka przyzwoitość, i to nie jest procedura, oczywiście to nie jest żadna procedura, tylko nasze najgłębsze przeświadczenie o tym, że powinno to być z udziałem najbliższej rodziny prezydenta i mimo oporów, ale raczej formalno-rutynowych, … niepewności .. co robić ze strony rosyjskiej tak naprawdę decyzję w kwestii oczywiście pary prezydenckiej, znaczy ciał pary prezydenckiej podjął Jarosław Kaczyński i jego współpracownicy. I ja bez zresztą większego wysiłku i bez jakiś szczególnych nacisków, ale znaczy źle bym powiedział gdybym powiedział, że wymusiłem, ale jakby skłoniłem Putina i stronę rosyjską, żeby tutaj nie kwestionowali że w jakimś sensie nieformalnie w tej kwestii decyzję będzie podejmował ktoś kto nie jest sam formalnie i de facto poza próbą opisu, prowizorycznego opisu co się stało, Rosjanie usiłowali opisać, słowami, gestykulacją jak leciał samolot, pokazywali nad jakimi drzewami, gdzie(?) się rozbił podeszliśmy do wraka, złożyliśmy wiązankę przygotowaną przez stronę rosyjską, następnie Putin zorganizował szybką wideokonferencję z Moskwą, żeby pokazać że wszystkie szpitale, instytucje są gotowe do, do współpracy. I później jeszcze stanęła decyzja przed nami, ale też tę decyzję de facto podjął Jarosław Kaczyński, czy ciała Pary Prezydenckiej, a szczególnie Prezydenta, bo o to chodziło wracają natychmiast, czy jest zgoda na to, żeby w Smoleńsku lub w Moskwie przeprowadzić niezbędne prawne czynności. I w konsekwencji była zgoda ze strony Jarosława Kaczyńskiego, aby po przeprowadzeniu niezbędnych czynności, ale bez przewożenia tego ciała do Moskwy, jak najszybciej przetransportować ciała do Polski. To jest de facto, nie przekażę państwu sekunda po sekundzie tego spotkania, ale to jest de facto przebieg tego smoleńskiego spotkania. I po powrocie do kraju wiedzieliśmy jedno, że trzeba za wszelką cenę znaleźć też taką podstawę prawną i taką procedurę, która umożliwi, i to była pierwsza intencja i najważniejsza, jak najszybsze przetransportowanie ciał do Polski. Nie w sensie prawnym i takim państwowym, chociaż też, ale też ja miałem takie odczucie – możecie mnie państwo … – ale nie sądzę, żeby ktokolwiek w Polsce miał inne odczucie, że wszystko co nasze i co tam zostało na tej ziemi powinno jak najszybciej wrócić do Polski. I z taką intencją też później pracowaliśmy, żeby, żeby nie dać pretekstu stronie rosyjskiej, gdyby szukała takiego pretekst. Nie mieliśmy przeświadczenia, że będzie szukała, ale gdyby i żeby nie wpaść w jakąś pułapkę o charakterze prawnym, na przykład żeby nie wpaść w taką procedurę, która spowoduje, że będziemy tygodniami czy miesiącami czekali na ciała. I powiem szczerze, w momencie kiedy miałem pewność, że mniej więcej kwestie ustrojowe w Polsce nie są, nie stwarzają jakiś natychmiastowych dramatycznych zagrożeń, to skoncentrowaliśmy się przede wszystkim na tym. I także na stronie organizacyjno-logistycznej tutaj po naszej stronie, bo też nigdy nie mieliśmy do czynienia z takim zdarzeniem. A następnie czy równocześnie była to praca jeszcze tej nocy chyba do trzeciej czy czwartej nad ranem, żeby przejrzeć i zorientować się jakie są aspekty prawne dalszego postępowania. Chcę od razu jedną sprawę, bo mecenas Hambura o to pytał, ale to się pojawia też i dzisiaj się pojawiało w pytaniach, i częściej się pojawia o odpowiedzialność, o decyzje kto, kiedy i. Odpowiedzialność polityczną, i nie robię tu łaski, przyjmuję oczywiście na siebie. Wszystkie decyzje jakie w ciągu tych tygodni, miesięcy zapadały, które podejmowała administracja państwowa mi podległą są za moją wiedzą, zgodą, i ja ponoszę za to pełną odpowiedzialność. Nawet jeśli niektóre z tych decyzji, na przykład dotyczące sposobu prowadzenia badania i śledztwa wynikają z procedur, z przepisów albo czasami z braku przepisów, to ja oczywiście także za to biorę odpowiedzialność i ponoszę odpowiedzialność, niezależnie od tego jakie to będzie dalej miało konsekwencje dla mnie i dla innych osób. I dlatego, i proszę nie szukać w tym żadnego podstępu, i oczywiście i prokuratura, i komisje, ale w tym przypadku prokuratura i to polska prokuratura będzie przecież szczegółowo badała także odpowiedzialność poszczególnych osób za każdą minutę, godzinę, za każdy sposób postępowania. I nikt z nas za granicę nie ucieknie. Jeśli chodzi o Konwencję Chicagowską – mamy oczywiście.
Pani ……
… , Panie Premierze, bo ja bym chciała zapytać jednak szczegółowo …, jeżeli Pan Premier pozwoli. Chciałabym zapytać, bo Pan Premier mówił o takiej, takim aspekcie ludzkim tego, a my chcemy zapytać o co innego. Zebrał się sztab, zebrali się ludzie, czy Pan Premier rozmawiał. Nie chcemy wnikać na tym etapie, w którym jest to objęte tajemnicą: kto powinien jechać, ile osób, jak wyposażonych, w jakim czasie? Czy musimy mieć zgodę na przekroczenie przestrzeni? Czy była taka zgoda? Czy samolot wyleciał po zgodzie, przed zgodą? To jest raz. A Pan Premier mówi o tym, że nie mówiliście o przepisach. To prawda. To na jakiej podstawie chcieliście państwo dokonywać sekcji … o sekcji Prezydenta, jak żeście jeszcze nie wiedzieli wedle jakich przepisów będziemy procesować?
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Nie, znaczy, ja nie mam pojęcia czy była zgoda, czy nie, bo ja się nie zajmuje takimi sprawami i proszę mi uwierzyć, że pytania do mnie, ale także do wielu ministrów o to tym o której była zgoda ze strony białoruskiej, w tym przypadku białoruskiej, bo żądaliśmy w Witebsku, jeśli mówimy o locie wieczornym po katastrofie. I, a niektórzy z urzędników państwowych podejmowali decyzje nie czekając na moje decyzje i Bogu dzięki. To znaczy działali zgodnie z tym, co mówi im procedura wewnątrzinstytucjonalna, na przy…. .
koniec track 7 111/11/BS
Track 7A
D. Tusk - Premier
… i Bogu dzięki tzn. działali zgodnie z tym co mówi im procedura wewnątrzinstytucjonalna na przykład w przypadku Edmunda Klicha. Bo są instytucje w Polsce, które przeznaczone do takich sytuacji chociaż żadne z doświadczeń dotychczasowych akurat takich sytuacji nie przewidywały. I w związku z tym niektóre procedury, przepisy, instytucje są oczywiście ułomne w polskiej praktyce bo nie było takiej sytuacji. Ale na tyle na ile nam przepisy i dotychczasowe doświadczenie pozwalało tak te instytucje działały. Jeśli pyta mnie Pani jak oceniam automatyzm działania niektórych instytucji, podkreślam jeszcze raz biorę za ten automatyzm także pełną osobistą odpowiedzialność, to takie służby jak SKW no umownie nazwijmy służby specjalne, które wiedziały same z siebie po co Tm lecą, żeby zabezpieczać, to one działały z własną rutyną ale ja biorę za to odpowiedzialność. Czy pytali mnie o bardzo konkretne szczegółowe działania - nie, nie musieli. Mniej więcej każdy wiedział co robić nawet jeśli nie było to opisane szczegółowo w jakiś procedurach.
Co do, i oczywiście jakieś kalendarium zdarzeń znajdziemy, znaczy ja nie chciałem państwa zarzucać, bo możemy przynieść tomy zapisów, bilingów na tyle na ile umożliwia tajemnica śledztwa, dokumentację urzędową, ale jak rozumiem to nie o to chodzi. To zresztą akurat nie jest przykryte tajemnicą, nawet jeśli ja nie mam całej wiedzy, to proszę mi wierzyć ja śledztwa nie prowadzę. Znaczy ja nie zajmuję się badaniem tej kwestii. Ja, jak już wiele razy wspomniałem będę raczej badany z tej kwestii, nie będę podmiotem sprawdzającym działanie na przykład swoje tylko będę badany pod tym względem.
Jeśli chodzi o, i powiem szczerze w tych pierwszych godzinach dla mnie i dla moich współpracowników najważniejsze było podjęcie natychmiast działań. Gdybym ja miał tak tradycyjnie i urzędniczo podejmować działania po szczegółowych analizach prawnych, kompetencyjnych, bo byśmy za dwa tygodnie dojechali do Smoleńska. Każdy kto ma odrobinę urzędniczej praktyki, każdy kto wie jak działa urzędnik w sytuacji ekstremalnej gdzie może się pojawić zagrożenie, gdzie jest kwestia osobistej odpowiedzialności za tą albo inną decyzję to dobrze państwo wiecie jak długo może trwać taka procedura. Ci z państwa, którzy mają doświadczenie administracyjne. Więc ja wziąłem….
Panie Premierze ale my nikt na Pana Premiera nacisków nie wywierał i lepiej odłożyć podjęcie decyzji troszkę później, podjąć ją w świetle polskiego prawa i polskiej racji stanu w ten sposób, po wnikliwej ocenie ….. specjalistów… (dwie wypowiedzi na raz)… od razu i podjąć złą… będzie na przykład zwrot ciał w ciągu tak szybkiego czasu, lepiej trzeba było jak to robią wszędzie na całym świecie przeprowadzić procedury zgodnie z wypadkami lotniczymi niż zrobić to na łapu capu i teraz wynikają stąd nasze wątpliwości, nasze obawy i cały szereg to zrodziło naszego bólu, wątpliwości i w dalszym ciągu…
D. Tusk - Premier
Nie, ja uważam tak, że, tak uważam, my nie możemy mylić ról i proszę to potraktować nie jako ironię tylko jako naprawdę szczere przekonanie. Znaczy w tamtej sytuacji to ja podejmowałem decyzje i to ja byłem osobą odpowiedzialną za to co jest polską racją stanu w tym postępowaniu. Rozumiem, że gdyby Pan bym w mojej roli Pan by podejmował inne decyzje. Ja uznałem, że polską racją stanu jest działać tak jak działaliśmy. Pan może to oceniać negatywnie i ma Pan do tego pełne prawo, ale co ja więcej mogę zrobić niż powiedzieć dzisiaj, że biorę za to odpowiedzialność i że jestem przekonany, że działam zgodnie z polską racją stanu. Jeśli uważałem, że ściągnięcie polskich ciał tak jak uważam, że generalnie ściągnięcie nagrań z czarnych skrzynek, ściągnięcie wraku, o czym za chwilę, że w interesie nie tylko polskiej racji stanu ale także powiedziałbym takiej godności narodowej i państwowej jest działać możliwie skutecznie, możliwie szybko w celu wyjaśnienia prawdy ale także zabezpieczenia wszystkiego co polskie.
Chcę żebyście państwo też dobrze zrozumieli, bo często ten wątek się pojawia w takiej w komentowaniu tych spraw także powiem szczerze w pańskiej przed chwilą wypowiedzi. Znaczy ja mam w sobie w tym sensie pokorę i ja nie czuję się wybitnym specjalistą od wszystkiego co dotyczy tej katastrofy. A mam wrażenie, że w ostatnich siedmiu miesiącach w Polsce pojawiło się tysiące wybitnych specjalistów od tego jak wygląda procedura badań wypadków lotniczych, katastrofa, konstrukcje samolotu etc. Ja nie zabieram w tej kwestii głosu bo nie czuję się specjalistą. Mamy w Polsce prokuraturę, urząd, urzędy powołane do badania przyczyn katastrofy. Wole żeby o tym mówili piloci, prokuratorzy a nie Pan czy ja. Znaczy ma Pan prawo mówić, ja mam prawo mówić, ale uważam że my nie jesteśmy w tej kwestii kompetentni. A jeśli chodzi o moje działania czy moje wypowiedzi one powinny być jak sadzę szczególnie powściągliwe. Bo nie ma nic groźniejszego w takiej sytuacji niż ktoś kto ma dużą władzę. A ja mam dzisiaj dużą władze i równocześnie wysyła sygnały jako człowiek niekompetentny w niektórych sprawach. Moim zadaniem jest zapewnienie raczej możliwe dużej sprawności organizacyjnej. Niech państwo może się nie niecierpliwią, bo ja chce znaczy jeśli dobrze rozumiem to istotą problemu też jest Konwencja Chicagowska, czyli to co często pojawia się jako zarzut czy taka niepewność, dlaczego to Rosjanie prowadzą śledztwo a nie Polska. I czy była inna możliwość. Jeśli
Pan…
… (wypowiedź poza mikrofonem)…
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
No tak usiłuje, ale.
Pan… … (wypowiedź poza mikrofonem)…
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Co było ważne dla nas, bo wychodziliśmy z założenia, że inaczej niż niektórzy z komentatorów także niektórzy z państwa sądzą z góry zakładaliśmy, że Rosja nie będzie łatwym partnerem. Nie zakładaliśmy, że tam jest zła wola, ale zakładaliśmy to od razu jest pośrednio też odpowiedź na jedno z pytań, że oczywiście standardy postępowania są trochę inne w Europie, w Polsce, w Unii Europejskiej a trochę inne w Rosji. Mówię tu o staranności, pieczołowitości. Też w pewnym typie empatii czy wrażliwości na to co się stało. Dlaczego Konwencja Chicagowska? Wiedzieliśmy od początku, że potrzebne nam są procedury jakiekolwiek procedury, które będą prawnie wiązały obie strony a nie tylko Polską stronę. Były dwie możliwości, są dwie możliwości, dwa akty prawne, którymi można było się posłużyć żeby uniknąć sytuacji którą niektórzy uważają za pożądaną a myśmy uznali że ona byłaby katastrofą z punktu widzenia sprawności naszego działania. Znaczy myśmy z góry założyli, że podjęcie procesu negocjacji z Rosją nad nową umową międzyrządową, która stałaby się podstawą do prowadzenia badania lub śledztwa jest unieruchomi Polską stronę w jakichkolwiek działaniach. W związku z tym założyliśmy, że szukamy źródeł prawa istniejącego i które będzie wiązało nie nas tylko, ale także Rosyjską stronę. Czyli źródeł prawa międzynarodowego. Co było do dyspozycji? Konwencja Chicagowska albo umowa między Ministrami Obrony Narodowej, między polskim rządem a rosyjskim rządem która została sporządzona na użytek ewakuacji wojsk sowieckich z NRD w tym przypadku wojsk lotniczych wtedy kiedy wycofywano w dziewięćdziesiątym trzecim roku wycofywano ostatnie wojska z terenu NRD. I według naszych specjalistów nie ze względu na status lotu o czym za chwilę. Tylko ze względu na charakter tej umowy ona nie byłaby w żadnym stopniu przydatna do prowadzenia badania tak aby Polska strona miła jakieś narzędzia. Ja nie chcę państwa zanudzać, ale przecież ta umowa jej treść jest znana. Chce tylko państwu powiedzieć, że ta umowa międzyrządowa nie przewidywała żadnych procedur. Obligowała natomiast do pełnej tajemnicy bez możliwości ujawniania jakiegokolwiek fragmentu badania z tego względu, że była przewidywana do ewentualnej katastrofy nie wiem myśliwca sowieckiego, który spadłby na terenie Polski. Przewidywała, że najwyższy szczebel i wiążący do prowadzenia badania to były ataszaty wojskowe polski i rosyjski. Czy możecie państwo sobie wyobrazić gdybyśmy uznali, że badanie jest prowadzone przez ataszat rosyjski i polski wojskowy w pełnej tajemnicy bez żadnej procedury. Negocjowanie ze stroną rosyjską odrębnej nowej umowy międzyrządowej. Znaczy być może komuś z państwa może ktoś z państwa sądzić, że byśmy to załatwili w tydzień. A myśmy zakładali że strona rosyjska niekoniecznie musi mieć taką dobrą wolę żeby z nami ustalić treść umowy, nowej umowy międzyrządowej, która pozwoli nam przejąć całe śledztwo. Gdybyśmy założyli przez sekundę, że oni mają aż tak dobrą wolę, to po co taka umowa.
Pani…
… (wypowiedź poza mikrofonem)…
Pan…
Nie przejmuj się … uczestniczy …
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Różnie, różnie oceniamy.
Pan…
… (wypowiedź poza mikrofonem)…
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Mogę. Chciałbym znaczy, mamy taką umowę jaką mamy, to znaczy jedyną umowę między….
No tak ale nie potrafimy Rosjan do tego, żeby ją przestrzegali ją którą mamy.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
tak jest….
Jest całe dziesiątki litanii można wymienić umów czy punktów tej umowy, które są łamane.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Ale to jest jak sądzę odrębny temat, o którym też porozmawiamy. Znaczy to jest konsekwencja przyjęcia nie konwencji Chikagowskiej tylko to jest opis sytuacji co do której nie ma między nami sporu, że Rosja nie we wszystkich sprawach dobrze współ… znaczy, żeby prace MAC tej komisji śledczej, o czym świadczy raport przesłany przez stronę rosyjską a także sposób postępowania nie we wszystkim wypełnia nasze oczekiwania i nie we wszystkim jest zgodny w naszym rozumieniu z wymogami, jakie nakłada konwencja Chikagowska. I dlatego konwencja Chikagowska przewiduje możliwość sporządzania uwag które druga strona otrzyma po tym, kiedy szczegółowo zanalizujemy sposób postępowania tamtej strony. Ja nie mówią o… państwo i rozumiem to oczekiwalibyście sytuacji idealnej. A my operowaliśmy w sytuacji, która dawała nam realne prawdziwe możliwości działania.
I oczywiście też można, i będziemy pewnie znaczy już nie my, ale nasi następcy będziemy wiedli spór co do tego czy istniała lepsza droga. Taka która dawała większy nadzór czy większe uczestnictwo z polskiej strony w badaniu. W naszej ocenie przyjęcie konwencji Chikagowskiej przynajmniej w tym zakresie, w jakim ona opisuje wiąże stronę rosyjską i zobowiązuje ją także do działania poprzez fakt, że ona tę konwencję podpisała. Obawialiśmy się sytuacji, w której działalibyśmy sytuacji, w której działalibyśmy nie konwencji Chikagowskiej ale prawa nieistniejącego, w którym Rosja nie byłaby zobowiązana do działania zgodnie z prawem międzynarodowym.
Jak się ma do tego i jeśli część z nas pozostanie jakby w przekonaniu, że można było znaleźć inną ścieżkę to też będzie badane, i politycznie i urzędowo, i prokuratorsko. Myśmy uznali, że jest to optymalne z punktu widzenia polskiego interesu sposób działania. Ktoś ma inną ocenę pozostanie przy tej ocenie.
Jeśli można do tej wypowiedzi. Pan Premier powiedział, że nie mieliśmy w tym momencie żadnych lepszych rozwiązań prawnych niż konwencja Chikagowska. Oczywiście można tutaj dyskutować, można zatrudniać sztaby prawników, którzy będą nam udowadniali, że jedna lub druga opcja mówię o umowie wojskowej, byłaby lepsza, nie o to jednak chodzi. Panie Premierze, wiemy i doskonale zdajemy sobie z tego sprawę nie przyszliśmy sobie tutaj prawić komplementów i wymieniać jakiś uprzejmości, że stosunki Polsko-Rosyjskie nie są wzrocowe i nie należą do nie należały do modelowych. Więc należałoby się zastanowić czy z inicjatywy pana Premiera, bądź pana Prezydenta Putina nie należało wyjść z taką inicjatywą aby poprosić o arbitraż międzynarodowy, który przeciąłby jakiekolwiek wątpliwości w tej sprawie.
I tutaj w nawiązaniu do początku wypowiedzi pana Premiera, że pan Premier spotyka się z różnymi zarzutami jako by no jak pan Premier użył pewnych słów, że o współudział w zabójstwie, i tak dalej, panie Premierze, mam doskonałe remedium na tego typu zarzuty, po prostu trzeba transparentnie prowadzić to postępowanie i to śledztwo i nikt takich zarzutów nie będzie robił. W miejsce faktów zawsze będą wchodziły domysły. Jeżeli nie mamy do czynienia z faktami, z rzetelnie przedstawionymi faktami to, to miejsce będą zajmowały różnego rodzaju konfabulacje które bardzo krzywdzą rodziny, wrzutki medialne różnego rodzaju, które ja odbieram osobiście, jako działanie służb wywiadowczych prawdopodobnie mające na celu podniesienie pewnej wrzawy medialnej, w której ma utonąć prawda. Także myślę, że jeszcze odnośnie wylotu pana Premiera tego samego dnia, to taka moja dywagacja, bo nie minie oceniać rząd Rzeczpospolitej, ale na miejscu pana Premiera, na pewno nie leciałbym w tak niepewnej sytuacji narażając siebie i ważnych ministrów kolejne osoby gdzie tak naprawdę przecież nikt jeszcze nie wiedział co się tak naprawdę stało. Należało chyba przeczekać wysłać ekspertów dziękuję bardzo.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów …
Koniec nagrania - płyta 7a 112/11/BS
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Strona 4 z 14
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/smolensk/334444-tylko-u-nas-tusk-o-odpowiedzialnosci-po-1004-nikt-z-nas-za-granice-nie-ucieknie-ujawniamy-pelny-stenogram-spotkania-b-premiera-z-rodzinami-ofiar?strona=4
