Track 2
Pan …
Jeżeli to możliwe to chciałbym poprosić Pana Premiera żeby Pan Premier odpowiedział na nie bez zbędnej zwłoki, czyli bez przygotowania. Kolejne moje pytanie, bo to pytanie, które zadałem, to pierwsze pytanie, ono determinuje cały ciąg zdarzeń, które miały miejsce w następnych miesiącach do chwili obecnej. A mianowicie chciałbym powiedzieć przez to i nie jest to żadna uszczypliwość, ale strona polska stoi w roli petenta wobec Rosji, nie mamy(?) mowy o równouprawnieniu w śledztwie. Kolejną sprawą dlaczego ministrowie Pana rządu wprowadzali w błąd nie tylko rodziny, ale również opinię publiczną i niestety również organa państwa takie jak choćby prokuraturę. Mówię tu o wystąpieniach medialnych, między innymi obecnej tutaj Pani Minister Kopacz, która informowała nas o tym, że w miejscu katastrofy gdziekolwiek zostały znalezione szczątki, został przekopany grunt na głębokość metra, przesiany, a wszystkie znalezione szczątki zostały genetycznie zidentyfikowane i z należytą, wielką dbałością pochowane, przekazane do zakładu medycyny sądowej. Podobnie zresztą jak kwestia sekcji, jestem akurat lekarzem, więc troszeczkę na ten temat mógłbym powiedzieć, sekcje zwłok, w których mieli uczestniczyć polscy lekarze, oraz polscy śledczy, … prokuratorzy, które jak się potem okazało odbywały się bez obecności naszych śledczych. To spowodowało wprowadzenie w błąd nie tylko rodzin, które nie podjęły w tych pierwszych dniach po katastrofie zdecydowanych działań, ale również podejrzewam że z tych samych powodów takich działań nie podjęły organy państwa takie jak prokuratura. Kolejnym, dlaczego wystarczy? Kolejnym pytaniem, dobrze, jeżeli wystarczy to wystarczy, oddam Panu Andrzejowi, może później…
Pani Ewa Kochanowska
Nie chcę państwa straszyć, ale ja mam czterdzieści pięć pytań, Ewa Kochanowska, żona Rzecznika Praw obywatelskich. Chciałabym wiedzieć czy, .. powiem dwa, chciałabym się dowiedzieć czy rząd posiada jakąś szczególną wiedzę na temat katastrofy, skoro jej rzecznik cytuję wypowiada się w ten sposób, cytat: wrak jest niezabezpieczony, ale mówiąc brutalnie nie sądzę, żeby to miało jakiekolwiek znaczenie dla śledztwa, chciałam zapytać jakie wiadomości, których nie ma prokuratura posiada rząd, żeby rzecznik wypowiadał się w tak kategoryczny sposób. Mam też drugie pytanie, które mnie bardzo intryguje i na które nie znajduje odpowiedzi. Na stronach internetowych MA.. przy każdej czynności potwierdzana jest ciągła współpraca z polskimi zespołami cywilnymi i wojskowymi. Chciałam wiedzieć kto na bieżąco współpracował z MAK-iem(?) poza akredytowanym i w jakich rolach? Czy materiały z tej współpracy są przekazywane do prokuratury, znaczy mogę sobie odpowiedzieć, że nie, bo ich tam nie ma, to znaczy gdzie są przekazywane? I chciałabym prosić o umożliwienie wglądu w te materiały ponieważ brak dostępu do nich ogranicza prawa rodzin. ….
Pan Andrzej Melak
Andrzej Melak, brat Stefana Melaka Przewodniczącego Komitetu Katyńskiego. Ja mam takie pytanie Panie Premierze Komitet Katyński 27 kwietnia wystąpił do Pana Premiera w liście otwartym z prośbą o zabezpieczenie wraku samolotu TU 154 M i zwrot tegoż wraku jako własności polskiej do Polski i czarnych skrzynek. Chciałbym wiedzieć konkretną poznać datę kiedy Rząd Polski wystąpił pisemnie, czy jakieś inne ograny polskie do Rosjan o zabezpieczenie wraku tego samolotu. On, ten wrak niszczeje nadal. Jak zacząłem wertować historię katastrof lotniczych to procedura wygląda następująco: zbiera się wszystkie części, następnie w zamkniętym pomieszczeniu odbudowuje się wrak samolotu, który uległ katastrofie. Na specjalnej makiecie dopasowuje się poszczególne elementy i wtedy dopiero specjaliści znajdują wiele dowodów na to z jakiej przyczyny była katastrofa. Tu sterta złomu, która była niszczona już w fazie transportu szczątków na płytę lotniska wskazuje na to jednoznacznie. Niszczone były dowody na miejscu katastrofy: wybijanie szyb, cięcie przewodów hydraulicznych, odcinanie piłą elementów samolotu. To byłoby jedne pytanie. A drugie pytanie jest następujące. Pan Edmund Klich polski przedstawiciel przy rosyjskiej komisji MAK(?) pisał do Pana Premiera uwagi, że strona rosyjska nie wypełnia nawet tej konwencji, którą nie wiem z jakiej przyczyny Rząd Polski przyjął jako Konwencję Chicagowską, przecież to ona dotyczy tylko samolotów cywilnych. To był samolot wojskowy. Rosjanie nie pozwolili dokonać, uczestniczyć w oblocie kontrolnym lotniska, nie pokazali dokumentacji zdjęciowej, która synchronizuje komendy polecenia służb kontrolnych i jednocześnie rejestruje zdjęcia na radarze. Rosjanie nie pozwolili badać szczątków samolotu polskim inżynierom od lotnictwa. Na te uwagi, które kierował pan Klich do Pana Premiera, powiedział pan Klich wobec Sejmu, że nie otrzymał do tej pory żadnej odpowiedzi. Dziękuję.
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Bardzo przepraszam, ale ja zaproponowałem pewną formułę. Ona jest jedyna możliwa technicznie ze względu na potencjalną ilość pytań i ilość osób, jakie uczestniczy w tym spotkaniu. Na każde z tych pytań państwo otrzymacie odpowiedź dzisiaj. Ale jeśli na, jeśli, znaczy, to jest naprawdę moim zdaniem rozsądna propozycja, bo jeśli na każde pytanie będzie odpowiedź. Odpowiedź nie będzie na przykład zadawalała kogoś kto jest na tej sali, więc będzie ponowne pytanie dotyczące tej samej kwestii, to gwarantuję państwu, że przy tym punkcie zatrzymamy się na kilka godzin, przy tym pierwszym punkcie. Jeśli, uważam że nie jest w interesie tego spotkania, żebyśmy.
Pani ……
… zbyt długie wypowiedzi i tak nie pozwolą nam zadawać pytań.
Pan ……
No niestety, że przecież to są proste pytania … . (Wypowiedź poza mikrofonem)
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Ale Szanowni Państwo, no, ale przecież my not…, na każde pytanie, każde pytanie numerujemy, każde jest nagrane, na każde pytanie będziemy starali się odpowiedzieć tak rzetelnie jak potrafimy.
Pan …… (Wypowiedź poza mikrofonem)
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów Czy nie wydaje mi się, że, że, znaczy naprawdę z mojego punktu widzenia, no chciałbym najszczerzej jak potrafię uniknąć sytuacji negocjacji, ale.
Pani …… (Wypowiedź poza mikrofonem)
Pan Tomasz Posadzki
To może ja zadam pytanie. Tomasz Posadzki – szwagier Izabeli Tomaszewskiej. Ja chciałem zapytać o badania DNA. Część rodzin spotkało, spotkał drugi pogrzeb, to znaczy znaleziono szczątki kilkunastu osób i czy dziesięciu osób i rodzin przed podjęciem decyzji w jaki sposób będzie zorganizowany pochówek, ten drugi pochówek musiały podpisać protokół, z którego wynikało, że zostały przeprowadzone wcześniej badania DNA, na podstawie których stwierdzono, że to są szczątki tej właśnie osoby. No i do tej pory, przynajmniej nasza rodzina nie otrzymała takiego dokumentu potwierdzającego, nie wiem czy inne rodziny otrzymały, ale z tego co wiem to chyba też nie. Więc tutaj jest pytanie do Pani minister Kopacz jak to przebiegało i jaka jest możliwość zapoznania się z tym dokumentem.
I druga sprawa, to już nie jest pytanie tylko prośba w kontekście tych pytań, które tutaj padały, to jest prośba i do Pana Premiera i do obecnych tutaj ministrów, a do Pana Premiera, żeby skierował tę prośbę do innych ministrów i swoich kolegów partyjnych, którzy się wypowiadają w mediach, żeby wziąć pod uwagę, że katastrofa dla osób bliskich nie jest tylko sprawą polityczną jaką może być ona dla polityków występujących w telewizji czy w radio, tylko wywołuje codzienny ból zwłaszcza w tedy kiedy ta sprawa jest poruszana w mediach.
W związku z tym bardzo proszę, żeby nie mówić o ponadstandardowym zachowaniu rządu, bo trudno mi zrozumieć o jakim standardzie tutaj, jaki standard mnożna mieć na uwadze, skoro po raz pierwszy w historii polski zdarzyła się taka katastrofa. I proszę nie mówić tak jak mówił rzecznik Paweł Graś, że on sam może strzelał do ofiar katastrofy na lotnisku, czyli krótko mówiąc chciałbym, żeby Pan Premier zaapelował do ministrów, żeby swój język powściągali przy wszystkich wypowiedziach publicznych, dziękuję bardzo
Paweł Deresz.
Dotychczas moi szanowni koledzy i moje szanowne koleżanki zajmowały się przeszłością. ja chciałbym zadać pytanie związane z przyszłością, a mianowicie jakie Pan Premier, jakie polski rząd podejmuje kroki aby już nigdy nie doszło do smoleńskiej tragedii, dziękuję bardzo
Izabella Januszko.
Ja chciałam się spytać jaki jest status tego lotu, bo wszyscy słyszeliśmy, że był to samolot wojskowy, załoga wojskowa, wystartowała z wojskowymi na pokładzie. Natomiast słyszałam, że pojawiły się właśnie informacje, że był to status, że był to samolot rejs cywilny. Natomiast mniemam, że jeśli prokuratura wojskowa zajmuje się sprawą śledztwa to chyba był rejs wojskowy. Tylko chciałam właśnie takie potwierdzenie uzyskać, dziękuję
Piotr Walentynowicz
Czy można? Dzień dobry Piotr Walentynowicz, wnuk Anny Walentynowicz. Panie Premierze parę minut temu rozmawiałem z tatą i ona ma takie pytanie może fundamentalne takie od podstaw. Pytań oczywiście jest o wiele więcej ale żeby każdy mógł się wypowiedzieć takie podstawowe.
Tata chciałby wiedzieć, ponieważ było wiele informacji bardzo sprzecznych w telewizji kto konkretnie podjął decyzję o tym, że strona rosyjska będzie prowadziła śledztwo. Nie pytam o zasadność podjęcia takiej czy innej decyzji. Tata chciałby wiedzieć kto konkretnie z imienia, nazwiska, stanowiska stoi za tą decyzją, dziękuję bardzo
Beata Gosiewska.
Ja mam takie pytanie do Pani minister Kopacz. Dlaczego polscy patomorfologowie nie uczestniczyli w sekcjach zwłok, czy dlatego, że nie dolecieli na czas czy z jakiegoś innego powodu. Czy strona rosyjska odmówiła im udziału.
I mam jeszcze jedno pytanie. Kto zdecydował o tym aby skremować tą trumnę niezidentyfikowaną jak było to dochowanie. Pytanie czyje tam, szczątki były bo równie dobrze mogły być każdego………
koniec tracka 2
13-11-dg
Track 3
Pani…
… kto decydował o tym aby skremować tą trumnę niezidentyfikowaną jak było to dochowanie. Pytanie czyje tam szczątki były, bo równie dobrze mogły być każdej z ofiar. I dlaczego została one nie normalnie pochowane tylko skremowane. Mam jeszcze pytanie odnośnie zapisów czarnych skrzynek. Czy udało się je odczytać, kiedy zostaną odczytane, a przede wszystkim kiedy zostaną te zapisy ujawnione? Ja przypominam, że stenogramy te pierwsze zostały ujawnione. Jaki jest powód, że my jako rodziny nie możemy poznać tej prawdy zapisanej w czarnych skrzynkach i parametrach lotu. Dziękuje bardzo.
Pan Dariusz Fedorowicz
Jeszcze raz Dariusz Fedorowicz. Więc zadam to pytanie, które poprzednio nie zadałem. Chodzi mi konkretnie o, o to dlaczego strona Polska w kwietniu jeszcze nie wykorzystała niezmiernie istotnych dowodów jakimi są ciała naszych drogich zmarłych, którymi strona Polska w kwietniu dysponowała ponieważ trumny ze zwłokami przybyły do kraju. Wystarczyło te trumny otworzyć i wykonać badania. Badania sekcyjne, badania genetyczne. Dlaczego zawierzyliśmy stronie rosyjskiej całkowicie tą sprawę. Dlaczego w nie było możliwości wykonania na prośbę niektórych rodzin ekshumacji kiedy zaczęły się pojawiać wątpliwości i dlaczego strona Polska uniemożliwiła te ekshumacje. Czy wcześniej otwieranie trumien tłumacząc, że jakoby na tych trumnach jest Rosyjska jurysdykcja. To jest sformułowanie z mediów. To jest sformułowanie z mediów. Więc chciałbym zapytać czy jesteśmy państwem suwerennym, skoro się nam tłumaczy, że na trumnach naszych najbliższych obywali Polskich jest Rosyjska jurysdykcja. Dziękuję bardzo.
Pan Andrzej Melak
Panie Premierze, jeszcze raz Melak Andrzej. Mam takie pytanie, miesiąc temu zostało złożone pismo do Pana Premiera z prośbą stowarzyszenia rodzin Katyń dwa tysiące dziesięć aby w świetle śledztwa, które sprowadzono nie transparentnie gdzie nie ma protokołów sekcji zwłok, gdzie wiele dowodów było niszczonych zażądaliśmy od Pana Premiera poparcia dla umiędzynarodowienia śledztwa Smoleńskiego. Te pismo podparliśmy trzystu tysiącami podpisów Polaków z kraju i zagranicą którzy przesłali je listownie. Kilkadziesiąt razy większa część Polaków takie umiędzynarodowienie śledztwa popiera. Chciałbym usłyszeć od Pana Premiera, czy Pan Premier podjął decyzję jak ta decyzja będzie wyglądała i dlaczego rząd Polski będący w strukturach NATO, będący w Unii Europejskiej nie chce skorzystać z pomocy wyspecjalizowanych agent Natowskich, które mają wszelkie dane i możliwości techniczne, naukowe, ludzkie aby to te śledztwo może nie śledztwo, ale katastrofę prześwietlić od strony zarówno naukowej jak i rzeczowej i pomóc w prawdziwej wersji tej katastrofy. Bo ja przypuszczam, że Pan Premier zna tą wersję gdyż Pan Premier jest najbliżej wszystkich wiadomości. Poza tym Pan jest przełożonym wszystkich tajnych służb. A jak słyszeliśmy rejestrator szybkiego odtwarzania lotu, to było polskie urządzenie było w Polsce. I czy ono w dalszym ciągu jest w Polsce, czy wbrew wszelkiemu rozsądkowi zostało, czy w Polsce zostało odczytane i czy jest w dalszym ciągu w Polsce czy zostało zwrócone do miejsca katastrofy oddane w ręce Rosjanom, którzy trzymając wszystkie nitki będą tym śledztwem kręcić tak, żebyśmy nigdy się nie dowiedzieli co się stało. I czy rząd Polski to toleruje.
… można uzupełnienie do tego pytania, ja bym chciała, dobrze, nie ma problemu oczywiście. Proszę bardzo panie mecenasie.
Stefan Hambura
… jestem pełnomocnikiem rodziny Walentynowicz syna i wnuków oraz pełnomocnikiem Andrzeja Melaka.
Szanowny Panie Premierze chciałbym zadać kilka konkretnych pytań. W jaki sposób otrzymał pan Premier informacje o zaistniałem w dniu 10 kwietnia tego roku katastrofie, momencik idzie dalej, katastrofie, w której śmierć poniósł Prezydent RP wraz z pozostał delegacją, a dalej czy zlecił pan Premier w dniu 10 kwietnia ministrom obrony narodowej, spraw zagranicznych, infrastruktury, oraz szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w trybie pilnym analizy uwarunkowań faktycznych i prawnych dotyczących tego wypadku lotniczego wraz z rekomendacjami tych ministrów odnoszących się do wyboru przez Polskę pozycji prawnej w badaniu przyczyn tej katastrofy. Ja cytuje tutaj i interpelacji pana posła Polaczka, ta interpelacja została złożona do pana Premiera 14 czerwca do dnia dzisiejszego nie uzyskał pan poseł Polaczek odpowiedzi na tę interpelację.
Panie Premierze jeżeli tutaj opozycja to są prawa opozycji, ja apeluje w imieniu moich klientów i w imieniu pokrzywdzonych, ażeby pan Premier odpowiedział na te pytania, to są fundamentalne pytania. I następne pytanie, na stronie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest notatka o tym, że pan Premier rozmawiał 10 kwietnia z Prezydentem Niedwiediewem i że państwo ustalili wspólne śledztwo, polskich i rosyjskich prokuratorów. Przez pierwsze trzy dni wiemy z zeznań Edmunda Klicha pełnomocnika śledztwo takie było prowadzone wspólnie. Kto podjął decyzje o tym, że to śledztwo będzie prowadzone wspólnie i kiedy ta decyzja została zmieniona na konwencję Chikagowską to znaczy czy pan Premier osobiście podjął decyzje, i czy był poinformowany w pełnym zakresie co do spraw tutaj, faktycznych i prawnych jak się pan Premier spotykał w dniu 10 kwietnia wieczorem z Premierem Putinem. I taka prośba, abyśmy mogli na to śledztwo, nie tylko na to śledztwo ale również i na to postępowanie spoglądać bym powiedział spokojniej czy te standardy, które tam w Rosji zostały zastosowane, wrak samolotu, o tym była już mowa, czy te standardy na pewno są standardami Europy Środkowej i Polskimi standardami. A ja żeby tu nie przeciągać dam panu Premierowi tą interpelację pana posła Polaczka te 7 pytań i bardzo bym prosił pana Premiera, gdyby można uzyskać odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.
Stanisław Zagrodzki
Dzień dobry państwu Stanisław Zagrodzki jestem pełnomocnikiem rodziny Ewy Bąkowskiej niestety jej najbliższa rodzina nie chce uczestniczyć w poznaniu, że tak powiem bliższych informacji. Zwróciła to mojej osobie, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na fakt, który mało pewnie z państwa, że tak powiem zwróciło uwagę, podczas przesłuchań w prokuraturze moskiewskiej wpisano moją osobę jako pełnomocnika w śledztwie rosyjskim. Oczekuje tu informacji, na temat możliwości skorzystania z że tak powiem prawnego przeprowadzenia dostępu naszej rodziny w tym momencie mojej osoby, która została wpisana do tych akt, jako poszkodowana o możliwości przeprowadzenia lustracji czy jak gdyby weryfikacji uczestniczenia w tamtym śledztwie. Jestem członkiem rodziny, jestem wpisany tam jako osoba poszkodowana i prawdopodobnie skoro prokurator prowadzący przesłuchanie postanowił poinformować mnie o tym poprzez tłumacza rozumiem że każda z osób tutaj która była przesłuchiwana jest potraktowana w śledztwach rosyjskich indywidualnie jako osoba poszkodowana z możliwością podobnie jak w śledztwach polskich jako osoba mająca uprawnienia do wglądu w przeprowadzone śledztwo w ramach apeluje tutaj do ministerstwa sprawiedliwości i ministerstwa administracji aby w ramach pomocy prawnej umożliwić nam sprawdzenie możliwości dotarcia do akt śledztwa prowadzonego przez rosyjskie organa. Ponieważ nie mamy możliwości tego zrobić metodą nacisku państwowego tak to określę chciałbym wystąpić i skorzystać z tych uprawnień jako osoba indywidualna zapisana w śledztwie jako osoba poszkodowana. Prosiłbym o informację jaka drogą i którędy mam się zwrócić do poprzez organa władzy polskiej o pomoc prawną. Dziękuję.
Adwokat Ewa Łukaszewicz
Ja jestem pełnomocnikiem rodzin zmarłego Aleksandra Szczygło i pana Generała Kwiatkowskiego. I mam takie dwa pytania. Nie są to moje pytania ale pytania rodzin które reprezentuję. W pierwsze to dotyczy pani Generałowej Kwiatkowskiej która mi zadaje to pytanie od długiego czasu a na które ja nie potrafię odpowiedzieć przeglądając starannie i dokładnie akta. Z uwagi na fakt że trumny przyjechały zamknięte do Polski pani Krystyna Kwiatkowska pyta się mnie czy przy zamykaniu trumny jej męża myśli że inni pewnie też są zainteresowani był ktoś z Polaków, ponieważ jeżeli chodzi o pana Generała to do chwili obecnej w aktach sprawy nie ma akt niejawnych dotyczących właśnie jego. To jedno pytanie, drugie pytanie które nurtuje zarówno rodzinę pana Kwiatkowskiego jak i Aleksandra Szczygło jest takie oni mi je zadają i pytają się jak Polska jak rząd polski się zachowa. Ja oczywiście mam nadzieję że zachowa się tak jak właściwie i jak powinien ale chodzi o to czy się zastanawiano się czy pan Premier czy nasz rząd się zastanawiał się co będzie jeżeli wyniki śledztwa będą rozbieżne. Ze strony polskiej prokuratury i ze strony komisji rosyjskiej. Czy już się nad tym zastanawiamy czy potrafimy swoich racji bronić. Dziękuję.
Pani……
Ja chciałam zadać pytanie odnośnie wyjazdu polskich archeologów i czy dlaczego ten wyjazd dopiero był teraz niedawno, miał odbyć się w kwietniu był odwołany nie wiemy dlaczego i czy będzie jakiś ciąg dalszy czyli będą kolejne wyjazdy archeologów, czy na dłużej czy też na tak krótko.
Pan……
Ja bym tylko jeżeli można chciała w zakresie uzupełnienia ponieważ te pytania i tutaj się też tego spodziewamy w jakiś sposób zakrawają o postępowanie przygotowawcze prowadzone zarówno przez prokuraturę rosyjską jak i polską. Panie Premierze czy chcieli byśmy żeby pan Premier jasno określił się czy rząd polski i państwo polskie poza prokuraturą śledztwa i katastrofa interesuje i czy w niej uczestniczy czy nie. Dlatego że w związku tym to są też pozostałe pytania bo na nie oczywiście można odpowiedzieć że tym się zajmuje tylko i wyłącznie prokuratura i państwo nie macie wiedzy tyleż tylko że jeżeli chodzi o kwestie my byśmy chcieli wiedzieć abyście państwo przepraszam za sformułowanie i śmiałość przekonali nas że my jako państwo dajemy sobie radę z tym postępowaniem. Ja mogę powiedzieć tak dzisiejsze doniesienia o tym że federacja rosyjska zwraca się do nas o to abyśmy wycofali dwa protokoły jeszcze nie wiadomo z jakich przyczyn ale w ogóle taka propozycja no ona na nią odpowiedź może być tylko jedna. Wszystko co do tej pory zostało tam zrobione tym samym jest podważone, nie po raz pierwszy …
Koniec track 3
13/11-kt
Track 4
Pani Wassermann
Federacja Rosyjska zwraca się do nas o to abyśmy wycofali dwa protokoły. Jeszcze nie wiadomo z jakich przyczyn ale w ogóle taka propozycja. Na nią odpowiedź może być tylko jedna. Wszystko co do tej pory zostało tam zrobione tym samym jest podważone nie po raz pierwszy. Tak naprawdę osoby dokonujące przesłuchań powinny zostać same, w tym momencie przesłuchane i objęte śledztwem,. Mamy bardzo dużo podstaw do tego aby podważać wiarygodność każdego tego postępowania. Panie premierze, czy pan nas przekona, że damy radę bez pomocy organów międzynarodowych. Jeżeli tak to w jaki sposób. A jeżeli nie to czy my rozważamy ewentualnie poszukiwanie pomocy, jeżeli tak to u kogo. Czy np. w NATO czy w jakichkolwiek innych organizacjach. A jeżeli wolno by mi było uzupełnić tutaj pytanie. Pani pyta o archeologów a ja zapytam inaczej. Czy państwo próbowaliście wysłać techników kryminalistycznych a nie archeologów i kto wpadł na pomysł, że to maja być archeologowie a jeżeli tak to czy były podjęte próby aby oni byli wsparci przez właśnie organy procesowe. Panie premierze jeszcze jedno pytanie. Czy w związku z tym, że to śledztwo prowadzi prokuratura rosyjska i polska bo o komisje myślę, że będziemy pytać w jakiejś kolejnej części czy pan premier, czy pana ministrowie jesteście w tym postępowaniu. To znaczy czy pomagacie prokuraturze uzyskać ten dostęp do materiału dowodowego. Jeżeli tak to na jakim szczeblu. I w zasadzie ja dlatego rozpoczęłam od tego pytania bo wydaje się, że pierwsze uzgodnienia zapadły pewnie – taką mamy przynajmniej nadzieje – w parę minut po informacji o tym, że doszło do katastrofy i tym samym pewną chronologią tutaj rozmawiać do dnia dzisiejszego jaki jest udział państwa jako rządu, że tak powiem w dobieraniu się do materiału dowodowego, nad którym później rzeczywiście pracuje prokuratura. Dziękuję. Ja jeśli można to ja bardzo chętnie dalej tylko nie chciałabym.
Zagrodzki Stanisław
Jeszcze raz Zagrodzki Stanisław. Chciałem w takim razie ponieważ nikt tu z państwa nie chce nowych pytań poza kolejnością. Mam pytanie a propos wizyty w trakcie identyfikacji ciał polskich genetyków. Chciałem się dowiedzieć na jakiej zasadzie polscy genetycy pracowali nad identyfikacją genetyczna ciał. Czy polscy genetycy potwierdzali, byli uczestnikami pobierania próbek od ciał identyfikowanych bo rozumiem, że ABW dostarczyła materiał porównawczy z Polski czy w związku z tym i kiedy pojawia się jakiekolwiek informacje zgodności o, że tak powiem ustaleniach genetycznych dla wszystkich ciał, które miały trudności w identyfikacji no i co się dzieje w związku z tymi przeprowadzonymi sekcjami zwłok dla tych ciał, które były tam identyfikowane. Dziękuję.
Jacek Tomaszewski
Dzień dobry państwu, moje nazwisko Jacek Tomaszewski, mąż św. Pamięci Izabeli Tomaszewskiej. Chciałem zapytać czy w trakcie oględzin w prosektorium były pobierane odciski daktyloskopijne. Mówię o tym dlatego, że oczywiście jest to metoda mniej obiecująca niż analizy DNA i porównywanie DNA ofiar z DNA krewnych. Natomiast ostatnio targa nami, szeregiem rodzin obawa o to, że identyfikacje nie były całkowicie pewne. Więc skoro ja miałem zidentyfikować żonę na podstawie dłoni to w zasadzie oczekiwałbym, że ta dłoń, która była cała nadawała się jeszcze do zdjęcia odcisków. Nikt się nie interesował zdobyciem odcisków na jakiś przedmiotach, które są w domu, więc sądzę, że tą drogą śledztwo nie postępowało nigdy. Dziękuję.
Pani …
… przerwę(?) .. bo mamy cały szereg pytań, ale być może że w odpowiedzi państwa zawrą się też odpowiedzi, które na te pytania które byśmy chcieli zadać, bo na pewno nie wiem, jeśli wolno mi zaproponować pewną taką chronologię, właśnie gdybyśmy poszli od dziesiątego na pewno będziemy pytać panią Minister i Pana ministra o to co działo się na miejscu zdarzenia. My jesteśmy dzisiaj bogatsi o wiedzę z akt, wiemy żeśmy przy niczym nie uczestniczyli, na pewno będziemy pytać dlaczego tak było. Już na pewno będziemy bo to już zdane to było pytanie dlaczego Pani Minister nam tak powiedziała, ale my też chcemy zapytać dlaczego tak było i późnej jest cała kwestia jakby następnych zdarzeń, więc czy zgadzamy się na odpowiedź, czy jeśli państwo się również zgodzicie i później będziemy zadawali kolejne pytania?
Pan … …(wypowiedź poza mikrofonem)…
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
Ja rozumiem, że państwo wyczerpali zasadniczą część pytań?
Pani …
…..
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
Tak zrozumiałem, tak zrozumiałem niektóre głosy, że nowe pytania pojawią się w związku z naszymi odpowiedziami i dlatego …
Pani …
Też, ale my liczymy na pewną chronologię jakby wydarzeń no bo to rzeczywiście tak to można pytać o dziesiątki rzeczy, ja na przykład nie wiem w jaki sposób … na przykład jeżeli Pan Premier odpowie w sposób bardzo wyczerpujący odnośnie tego kto dziesiątego wyleciał o której godzinie no po naszych ludzi jakby nie było, czy próbowaliśmy te ciała przywieść, jakie służby, ile osób, w czym uczestniczyły, to pewnie nie będzie pytań dodatkowych prawda, teraz jest kwestia kolejna … kwestia identyfikacji, kto przy nich uczestniczył, później będzie kwestia sekcji kto przy nich był, jak one były przeprowadzone, czy my żeśmy w ogóle czy Pani Minister na przykład widziała wyniki będąc na miejscu już jakiś tych sekcji, bo Pani Minister zapewnia nas że te sekcje były, dzisiaj jeszcze TVN podaje taką informację, ale teraz jest pytanie czy to jest wiedza pewna, jeżeli tak to skąd, i tych pytań szczegółowych będzie cała masa, ale rozumiem, że byśmy chcieli usłyszeć chociaż jakąś część odpowiedzi, będziemy pytać dalej, to na pewno nie jest większość pytań, które chcemy zadać. Ja sama mogę jeszcze przez dłuższy okres czasu pytać.
Pan …
Adwokat Krzysztof B…. jestem pełnomocnikiem kilku rodzin między innymi Pani mecenas Joanny Agackiej-Indeckiej Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, Pani Barbary Stasiak i kilku innych rodzin. Ja mam pytanie i prośbę techniczną właściwie, ogrom materiału jaki jest w postępowaniu prowadzonym wszystkim nam jest znany. Chodzi o pewne usprawnienie i umożliwienie łatwiejszej pracy i zapoznawania się z materiałem zarówno nam pełnomocnikom jak przede wszystkim rodzinom. W tej chwili procedura jest taka, że każdy z nas fotografuje te akta czy zleca ich fotografowanie swoim aplikantom, czy swoim współpracownikom. To powoduje totalny bałagan i dezorganizację pracy w prokuraturze. Na pewnym etapie prowadzący postępowanie obiecali, że będzie możliwość zorganizowania formy elektronicznej akt, którą będziemy mogli po prostu przegrywać sobie na bieżąco nie powodując dezorganizacji pracy prokuratury. Po kilku lat z tej decyzji prokuratura się wycofała, pytam dlaczego i czy jest to decyzja nieodwracalna, dziękuję.
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
Ja mam od razu propozycję, która no w jakimś sensie uporządkuje nam przynajmniej te fragmenty spotkania, które dotyczą bezpośrednio działań prokuratury. Państwo być może co zrozumiałe traktujecie postępowanie różnych części administracji państwowej w tym rządu i prokuratury jako wspólne, ono siłą rzeczy nie jest wspólne w związku z tym, że prokuratura nie tylko że jest od pewnego czasu ustawowo niezależna od rządu ale też dba o tę niezależność i musze powiedzieć, że przynajmniej z punktu widzenia tych z państwa, którzy nie mają szczególnego zaufania do postępowania rządu to jest chyba dobra sytuacja. To znaczy prokuratura, prokuratura nie podlega naszym decyzjom, jeśli się zwraca do nas o jakąś formę pomocy czysto organizacyjnej, finansowej czy logistycznej to my tą pomoc staramy się świadczyć, ale my nie możemy i nie chcemy odpowiadać za działania prokuratury z oczywistych względów. Nie dlatego, żeby to było nam niewygodne, tylko dlatego, że my sami będziemy przez tę prokuraturę przesłuchiwani i jak sądzę, no część z państwa to szczególnie dobrze i akceptująco rozumie, dlatego pytania kierowane do prokuratury będziecie państwo mieli możliwość zadać na odrębnym spotkaniu z prokuraturą. Otrzymałem informację, że prokuratura też zaprosiła w najbliższych dniach, na początku grudnia, jeśli dobrze wiem, na odrębne spotkanie. Ja, znaczy my nie będziemy, ani w stanie, ani nie powinniśmy odpowiadać na pytania, które leżą w gestii wyłącznie prokuratury. To nie jest z naszej strony arogancja, naprawdę, tylko, ani nie mamy takich możliwości, ani właściwie takiego prawa i że, no w niektórych, tych najbardziej drażliwych sytuacjach my będziemy, no w cudzysłowie klientami prokuratury i co, co o oczywiste, bo przecież. To, to, a propos tego ostatniego pytania, znaczy my na te pytania po prostu nie znajdziemy dzisiaj odpowiedzi.
Pani ……
Panie Premierze, ja mam taką prośbę. Ja wielokrotnie w mediach apelowałam o to abyście państwo zgłosili się sami do prokuratury i złożyli zeznania. Ja chciałbym zauważyć, że pan mecenas Hambura(?) z takim wnioskiem wystąpił, natomiast prokuratura stwierdziła, że nie widzi potrzeby przesłuchania państwa. Ja chciałbym powiedzieć, że my rodziny, którzy mamy znacznie mniejszą wiedzę w tej sprawie byliśmy przesłuchiwani i ja uważam, że my czytając państwa zeznania w aktach prokuratorskich wiedzielibyśmy, że te zeznania zostały złożone pod przysięgą, że są wiarygodne i nie musielibyśmy tutaj zadawać pytań. Naprawdę Panie Premierze, ta Pana deklaracja jest dla mnie taką iskierką nadziei, tylko, tak jak mówię, prokuratura na tym etapie, obawiam się że w dalszym etapie też, nie wnioskuje o przesłuchanie państwa, tylko przesłuchuje nas rodziny. Czy Pan Premier może zadeklarować, że państwo tak jak tutaj siedzicie zgłosicie się do prokuratury i myślę, że wtedy prokuratura nie odmówi przesłuchania państwa i wiedza państwa jest bardzo cenna, a upływający czas zaciera, a pamięć ludzka jest zawodna. Dziękuję bardzo.
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Dziękuję. Ja nie jestem prawnikiem i nie jestem specjalistą od procedur, ale jest dla mnie rzeczą oczywistą, i oczywiście w rozmowie także z prokuratorem generalnym ta sprawa była oczywista i bezdyskusyjna. My jesteśmy do dyspozycji prokuratury w każdym momencie i proszę dobrze zrozumieć. Część z państwa ma przygotowanie prawnicze lepsze od mojego, że ja nie będę i nie mogę wymuszać na prokuraturze kolejności przesłuchań, ale nie ma żadnej obawy. Z całą pewnością, jeśli nie wszyscy, to, to.
Pani ……
(Wypowiedź poza mikrofonem)
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Ale, i proszę się nie obawiać. Znaczy my jesteśmy w zasięgu prokuratury każdego dnia i nie ma przecież obawy, że w jakikolwiek sposób unikniemy przesłuchania przez prokuraturę, jeśli ona uzna to za stosowne. Ja nie mam wpływu i nie chcę mieć wpływu ze względów, o których wspomniałem wcześniej na sposób prowadzenia śledztwa przez prokuraturę, właśnie dlatego, że zakładamy z oczywistych względów, że będziemy także w tej kwestii przesłuchiwani. I nie będziemy traktowani inaczej niż każdy inny zaangażowany w te kwestie.
Pani ……
Mogę jedno pytanie? Panie Premierze, ja chciałabym wrócić na chwileczkę do pobytu w Moskwie. Proszę mi odpowiedzieć, czy wtedy ktokolwiek poinformował naszych najbliższych biorących udział w identyfikacji, że mogą uczestniczyć w chowaniu już ciał do trumien?
Pan ……
Panie Premierze, czy możemy liczyć na to, że uzyskamy po, teraz po krótkiej przerwie odpowiedzi? Bo namnożymy naprawdę mrowie pytań.
Pan ……
Ale Pan pozwoli, bo ja jeszcze nie skończyłem. Przepraszam bardzo.
Pan ……
… zidentyfikowanych chcę.
koniec track 4 108/11/BS
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Track 2
Pan …
Jeżeli to możliwe to chciałbym poprosić Pana Premiera żeby Pan Premier odpowiedział na nie bez zbędnej zwłoki, czyli bez przygotowania. Kolejne moje pytanie, bo to pytanie, które zadałem, to pierwsze pytanie, ono determinuje cały ciąg zdarzeń, które miały miejsce w następnych miesiącach do chwili obecnej. A mianowicie chciałbym powiedzieć przez to i nie jest to żadna uszczypliwość, ale strona polska stoi w roli petenta wobec Rosji, nie mamy(?) mowy o równouprawnieniu w śledztwie. Kolejną sprawą dlaczego ministrowie Pana rządu wprowadzali w błąd nie tylko rodziny, ale również opinię publiczną i niestety również organa państwa takie jak choćby prokuraturę. Mówię tu o wystąpieniach medialnych, między innymi obecnej tutaj Pani Minister Kopacz, która informowała nas o tym, że w miejscu katastrofy gdziekolwiek zostały znalezione szczątki, został przekopany grunt na głębokość metra, przesiany, a wszystkie znalezione szczątki zostały genetycznie zidentyfikowane i z należytą, wielką dbałością pochowane, przekazane do zakładu medycyny sądowej. Podobnie zresztą jak kwestia sekcji, jestem akurat lekarzem, więc troszeczkę na ten temat mógłbym powiedzieć, sekcje zwłok, w których mieli uczestniczyć polscy lekarze, oraz polscy śledczy, … prokuratorzy, które jak się potem okazało odbywały się bez obecności naszych śledczych. To spowodowało wprowadzenie w błąd nie tylko rodzin, które nie podjęły w tych pierwszych dniach po katastrofie zdecydowanych działań, ale również podejrzewam że z tych samych powodów takich działań nie podjęły organy państwa takie jak prokuratura. Kolejnym, dlaczego wystarczy? Kolejnym pytaniem, dobrze, jeżeli wystarczy to wystarczy, oddam Panu Andrzejowi, może później…
Pani Ewa Kochanowska
Nie chcę państwa straszyć, ale ja mam czterdzieści pięć pytań, Ewa Kochanowska, żona Rzecznika Praw obywatelskich. Chciałabym wiedzieć czy, .. powiem dwa, chciałabym się dowiedzieć czy rząd posiada jakąś szczególną wiedzę na temat katastrofy, skoro jej rzecznik cytuję wypowiada się w ten sposób, cytat: wrak jest niezabezpieczony, ale mówiąc brutalnie nie sądzę, żeby to miało jakiekolwiek znaczenie dla śledztwa, chciałam zapytać jakie wiadomości, których nie ma prokuratura posiada rząd, żeby rzecznik wypowiadał się w tak kategoryczny sposób. Mam też drugie pytanie, które mnie bardzo intryguje i na które nie znajduje odpowiedzi. Na stronach internetowych MA.. przy każdej czynności potwierdzana jest ciągła współpraca z polskimi zespołami cywilnymi i wojskowymi. Chciałam wiedzieć kto na bieżąco współpracował z MAK-iem(?) poza akredytowanym i w jakich rolach? Czy materiały z tej współpracy są przekazywane do prokuratury, znaczy mogę sobie odpowiedzieć, że nie, bo ich tam nie ma, to znaczy gdzie są przekazywane? I chciałabym prosić o umożliwienie wglądu w te materiały ponieważ brak dostępu do nich ogranicza prawa rodzin. ….
Pan Andrzej Melak
Andrzej Melak, brat Stefana Melaka Przewodniczącego Komitetu Katyńskiego. Ja mam takie pytanie Panie Premierze Komitet Katyński 27 kwietnia wystąpił do Pana Premiera w liście otwartym z prośbą o zabezpieczenie wraku samolotu TU 154 M i zwrot tegoż wraku jako własności polskiej do Polski i czarnych skrzynek. Chciałbym wiedzieć konkretną poznać datę kiedy Rząd Polski wystąpił pisemnie, czy jakieś inne ograny polskie do Rosjan o zabezpieczenie wraku tego samolotu. On, ten wrak niszczeje nadal. Jak zacząłem wertować historię katastrof lotniczych to procedura wygląda następująco: zbiera się wszystkie części, następnie w zamkniętym pomieszczeniu odbudowuje się wrak samolotu, który uległ katastrofie. Na specjalnej makiecie dopasowuje się poszczególne elementy i wtedy dopiero specjaliści znajdują wiele dowodów na to z jakiej przyczyny była katastrofa. Tu sterta złomu, która była niszczona już w fazie transportu szczątków na płytę lotniska wskazuje na to jednoznacznie. Niszczone były dowody na miejscu katastrofy: wybijanie szyb, cięcie przewodów hydraulicznych, odcinanie piłą elementów samolotu. To byłoby jedne pytanie. A drugie pytanie jest następujące. Pan Edmund Klich polski przedstawiciel przy rosyjskiej komisji MAK(?) pisał do Pana Premiera uwagi, że strona rosyjska nie wypełnia nawet tej konwencji, którą nie wiem z jakiej przyczyny Rząd Polski przyjął jako Konwencję Chicagowską, przecież to ona dotyczy tylko samolotów cywilnych. To był samolot wojskowy. Rosjanie nie pozwolili dokonać, uczestniczyć w oblocie kontrolnym lotniska, nie pokazali dokumentacji zdjęciowej, która synchronizuje komendy polecenia służb kontrolnych i jednocześnie rejestruje zdjęcia na radarze. Rosjanie nie pozwolili badać szczątków samolotu polskim inżynierom od lotnictwa. Na te uwagi, które kierował pan Klich do Pana Premiera, powiedział pan Klich wobec Sejmu, że nie otrzymał do tej pory żadnej odpowiedzi. Dziękuję.
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Bardzo przepraszam, ale ja zaproponowałem pewną formułę. Ona jest jedyna możliwa technicznie ze względu na potencjalną ilość pytań i ilość osób, jakie uczestniczy w tym spotkaniu. Na każde z tych pytań państwo otrzymacie odpowiedź dzisiaj. Ale jeśli na, jeśli, znaczy, to jest naprawdę moim zdaniem rozsądna propozycja, bo jeśli na każde pytanie będzie odpowiedź. Odpowiedź nie będzie na przykład zadawalała kogoś kto jest na tej sali, więc będzie ponowne pytanie dotyczące tej samej kwestii, to gwarantuję państwu, że przy tym punkcie zatrzymamy się na kilka godzin, przy tym pierwszym punkcie. Jeśli, uważam że nie jest w interesie tego spotkania, żebyśmy.
Pani ……
… zbyt długie wypowiedzi i tak nie pozwolą nam zadawać pytań.
Pan ……
No niestety, że przecież to są proste pytania … . (Wypowiedź poza mikrofonem)
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Ale Szanowni Państwo, no, ale przecież my not…, na każde pytanie, każde pytanie numerujemy, każde jest nagrane, na każde pytanie będziemy starali się odpowiedzieć tak rzetelnie jak potrafimy.
Pan …… (Wypowiedź poza mikrofonem)
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów Czy nie wydaje mi się, że, że, znaczy naprawdę z mojego punktu widzenia, no chciałbym najszczerzej jak potrafię uniknąć sytuacji negocjacji, ale.
Pani …… (Wypowiedź poza mikrofonem)
Pan Tomasz Posadzki
To może ja zadam pytanie. Tomasz Posadzki – szwagier Izabeli Tomaszewskiej. Ja chciałem zapytać o badania DNA. Część rodzin spotkało, spotkał drugi pogrzeb, to znaczy znaleziono szczątki kilkunastu osób i czy dziesięciu osób i rodzin przed podjęciem decyzji w jaki sposób będzie zorganizowany pochówek, ten drugi pochówek musiały podpisać protokół, z którego wynikało, że zostały przeprowadzone wcześniej badania DNA, na podstawie których stwierdzono, że to są szczątki tej właśnie osoby. No i do tej pory, przynajmniej nasza rodzina nie otrzymała takiego dokumentu potwierdzającego, nie wiem czy inne rodziny otrzymały, ale z tego co wiem to chyba też nie. Więc tutaj jest pytanie do Pani minister Kopacz jak to przebiegało i jaka jest możliwość zapoznania się z tym dokumentem.
I druga sprawa, to już nie jest pytanie tylko prośba w kontekście tych pytań, które tutaj padały, to jest prośba i do Pana Premiera i do obecnych tutaj ministrów, a do Pana Premiera, żeby skierował tę prośbę do innych ministrów i swoich kolegów partyjnych, którzy się wypowiadają w mediach, żeby wziąć pod uwagę, że katastrofa dla osób bliskich nie jest tylko sprawą polityczną jaką może być ona dla polityków występujących w telewizji czy w radio, tylko wywołuje codzienny ból zwłaszcza w tedy kiedy ta sprawa jest poruszana w mediach.
W związku z tym bardzo proszę, żeby nie mówić o ponadstandardowym zachowaniu rządu, bo trudno mi zrozumieć o jakim standardzie tutaj, jaki standard mnożna mieć na uwadze, skoro po raz pierwszy w historii polski zdarzyła się taka katastrofa. I proszę nie mówić tak jak mówił rzecznik Paweł Graś, że on sam może strzelał do ofiar katastrofy na lotnisku, czyli krótko mówiąc chciałbym, żeby Pan Premier zaapelował do ministrów, żeby swój język powściągali przy wszystkich wypowiedziach publicznych, dziękuję bardzo
Paweł Deresz.
Dotychczas moi szanowni koledzy i moje szanowne koleżanki zajmowały się przeszłością. ja chciałbym zadać pytanie związane z przyszłością, a mianowicie jakie Pan Premier, jakie polski rząd podejmuje kroki aby już nigdy nie doszło do smoleńskiej tragedii, dziękuję bardzo
Izabella Januszko.
Ja chciałam się spytać jaki jest status tego lotu, bo wszyscy słyszeliśmy, że był to samolot wojskowy, załoga wojskowa, wystartowała z wojskowymi na pokładzie. Natomiast słyszałam, że pojawiły się właśnie informacje, że był to status, że był to samolot rejs cywilny. Natomiast mniemam, że jeśli prokuratura wojskowa zajmuje się sprawą śledztwa to chyba był rejs wojskowy. Tylko chciałam właśnie takie potwierdzenie uzyskać, dziękuję
Piotr Walentynowicz
Czy można? Dzień dobry Piotr Walentynowicz, wnuk Anny Walentynowicz. Panie Premierze parę minut temu rozmawiałem z tatą i ona ma takie pytanie może fundamentalne takie od podstaw. Pytań oczywiście jest o wiele więcej ale żeby każdy mógł się wypowiedzieć takie podstawowe.
Tata chciałby wiedzieć, ponieważ było wiele informacji bardzo sprzecznych w telewizji kto konkretnie podjął decyzję o tym, że strona rosyjska będzie prowadziła śledztwo. Nie pytam o zasadność podjęcia takiej czy innej decyzji. Tata chciałby wiedzieć kto konkretnie z imienia, nazwiska, stanowiska stoi za tą decyzją, dziękuję bardzo
Beata Gosiewska.
Ja mam takie pytanie do Pani minister Kopacz. Dlaczego polscy patomorfologowie nie uczestniczyli w sekcjach zwłok, czy dlatego, że nie dolecieli na czas czy z jakiegoś innego powodu. Czy strona rosyjska odmówiła im udziału.
I mam jeszcze jedno pytanie. Kto zdecydował o tym aby skremować tą trumnę niezidentyfikowaną jak było to dochowanie. Pytanie czyje tam, szczątki były bo równie dobrze mogły być każdego………
koniec tracka 2
13-11-dg
Track 3
Pani…
… kto decydował o tym aby skremować tą trumnę niezidentyfikowaną jak było to dochowanie. Pytanie czyje tam szczątki były, bo równie dobrze mogły być każdej z ofiar. I dlaczego została one nie normalnie pochowane tylko skremowane. Mam jeszcze pytanie odnośnie zapisów czarnych skrzynek. Czy udało się je odczytać, kiedy zostaną odczytane, a przede wszystkim kiedy zostaną te zapisy ujawnione? Ja przypominam, że stenogramy te pierwsze zostały ujawnione. Jaki jest powód, że my jako rodziny nie możemy poznać tej prawdy zapisanej w czarnych skrzynkach i parametrach lotu. Dziękuje bardzo.
Pan Dariusz Fedorowicz
Jeszcze raz Dariusz Fedorowicz. Więc zadam to pytanie, które poprzednio nie zadałem. Chodzi mi konkretnie o, o to dlaczego strona Polska w kwietniu jeszcze nie wykorzystała niezmiernie istotnych dowodów jakimi są ciała naszych drogich zmarłych, którymi strona Polska w kwietniu dysponowała ponieważ trumny ze zwłokami przybyły do kraju. Wystarczyło te trumny otworzyć i wykonać badania. Badania sekcyjne, badania genetyczne. Dlaczego zawierzyliśmy stronie rosyjskiej całkowicie tą sprawę. Dlaczego w nie było możliwości wykonania na prośbę niektórych rodzin ekshumacji kiedy zaczęły się pojawiać wątpliwości i dlaczego strona Polska uniemożliwiła te ekshumacje. Czy wcześniej otwieranie trumien tłumacząc, że jakoby na tych trumnach jest Rosyjska jurysdykcja. To jest sformułowanie z mediów. To jest sformułowanie z mediów. Więc chciałbym zapytać czy jesteśmy państwem suwerennym, skoro się nam tłumaczy, że na trumnach naszych najbliższych obywali Polskich jest Rosyjska jurysdykcja. Dziękuję bardzo.
Pan Andrzej Melak
Panie Premierze, jeszcze raz Melak Andrzej. Mam takie pytanie, miesiąc temu zostało złożone pismo do Pana Premiera z prośbą stowarzyszenia rodzin Katyń dwa tysiące dziesięć aby w świetle śledztwa, które sprowadzono nie transparentnie gdzie nie ma protokołów sekcji zwłok, gdzie wiele dowodów było niszczonych zażądaliśmy od Pana Premiera poparcia dla umiędzynarodowienia śledztwa Smoleńskiego. Te pismo podparliśmy trzystu tysiącami podpisów Polaków z kraju i zagranicą którzy przesłali je listownie. Kilkadziesiąt razy większa część Polaków takie umiędzynarodowienie śledztwa popiera. Chciałbym usłyszeć od Pana Premiera, czy Pan Premier podjął decyzję jak ta decyzja będzie wyglądała i dlaczego rząd Polski będący w strukturach NATO, będący w Unii Europejskiej nie chce skorzystać z pomocy wyspecjalizowanych agent Natowskich, które mają wszelkie dane i możliwości techniczne, naukowe, ludzkie aby to te śledztwo może nie śledztwo, ale katastrofę prześwietlić od strony zarówno naukowej jak i rzeczowej i pomóc w prawdziwej wersji tej katastrofy. Bo ja przypuszczam, że Pan Premier zna tą wersję gdyż Pan Premier jest najbliżej wszystkich wiadomości. Poza tym Pan jest przełożonym wszystkich tajnych służb. A jak słyszeliśmy rejestrator szybkiego odtwarzania lotu, to było polskie urządzenie było w Polsce. I czy ono w dalszym ciągu jest w Polsce, czy wbrew wszelkiemu rozsądkowi zostało, czy w Polsce zostało odczytane i czy jest w dalszym ciągu w Polsce czy zostało zwrócone do miejsca katastrofy oddane w ręce Rosjanom, którzy trzymając wszystkie nitki będą tym śledztwem kręcić tak, żebyśmy nigdy się nie dowiedzieli co się stało. I czy rząd Polski to toleruje.
… można uzupełnienie do tego pytania, ja bym chciała, dobrze, nie ma problemu oczywiście. Proszę bardzo panie mecenasie.
Stefan Hambura
… jestem pełnomocnikiem rodziny Walentynowicz syna i wnuków oraz pełnomocnikiem Andrzeja Melaka.
Szanowny Panie Premierze chciałbym zadać kilka konkretnych pytań. W jaki sposób otrzymał pan Premier informacje o zaistniałem w dniu 10 kwietnia tego roku katastrofie, momencik idzie dalej, katastrofie, w której śmierć poniósł Prezydent RP wraz z pozostał delegacją, a dalej czy zlecił pan Premier w dniu 10 kwietnia ministrom obrony narodowej, spraw zagranicznych, infrastruktury, oraz szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w trybie pilnym analizy uwarunkowań faktycznych i prawnych dotyczących tego wypadku lotniczego wraz z rekomendacjami tych ministrów odnoszących się do wyboru przez Polskę pozycji prawnej w badaniu przyczyn tej katastrofy. Ja cytuje tutaj i interpelacji pana posła Polaczka, ta interpelacja została złożona do pana Premiera 14 czerwca do dnia dzisiejszego nie uzyskał pan poseł Polaczek odpowiedzi na tę interpelację.
Panie Premierze jeżeli tutaj opozycja to są prawa opozycji, ja apeluje w imieniu moich klientów i w imieniu pokrzywdzonych, ażeby pan Premier odpowiedział na te pytania, to są fundamentalne pytania. I następne pytanie, na stronie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest notatka o tym, że pan Premier rozmawiał 10 kwietnia z Prezydentem Niedwiediewem i że państwo ustalili wspólne śledztwo, polskich i rosyjskich prokuratorów. Przez pierwsze trzy dni wiemy z zeznań Edmunda Klicha pełnomocnika śledztwo takie było prowadzone wspólnie. Kto podjął decyzje o tym, że to śledztwo będzie prowadzone wspólnie i kiedy ta decyzja została zmieniona na konwencję Chikagowską to znaczy czy pan Premier osobiście podjął decyzje, i czy był poinformowany w pełnym zakresie co do spraw tutaj, faktycznych i prawnych jak się pan Premier spotykał w dniu 10 kwietnia wieczorem z Premierem Putinem. I taka prośba, abyśmy mogli na to śledztwo, nie tylko na to śledztwo ale również i na to postępowanie spoglądać bym powiedział spokojniej czy te standardy, które tam w Rosji zostały zastosowane, wrak samolotu, o tym była już mowa, czy te standardy na pewno są standardami Europy Środkowej i Polskimi standardami. A ja żeby tu nie przeciągać dam panu Premierowi tą interpelację pana posła Polaczka te 7 pytań i bardzo bym prosił pana Premiera, gdyby można uzyskać odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.
Stanisław Zagrodzki
Dzień dobry państwu Stanisław Zagrodzki jestem pełnomocnikiem rodziny Ewy Bąkowskiej niestety jej najbliższa rodzina nie chce uczestniczyć w poznaniu, że tak powiem bliższych informacji. Zwróciła to mojej osobie, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na fakt, który mało pewnie z państwa, że tak powiem zwróciło uwagę, podczas przesłuchań w prokuraturze moskiewskiej wpisano moją osobę jako pełnomocnika w śledztwie rosyjskim. Oczekuje tu informacji, na temat możliwości skorzystania z że tak powiem prawnego przeprowadzenia dostępu naszej rodziny w tym momencie mojej osoby, która została wpisana do tych akt, jako poszkodowana o możliwości przeprowadzenia lustracji czy jak gdyby weryfikacji uczestniczenia w tamtym śledztwie. Jestem członkiem rodziny, jestem wpisany tam jako osoba poszkodowana i prawdopodobnie skoro prokurator prowadzący przesłuchanie postanowił poinformować mnie o tym poprzez tłumacza rozumiem że każda z osób tutaj która była przesłuchiwana jest potraktowana w śledztwach rosyjskich indywidualnie jako osoba poszkodowana z możliwością podobnie jak w śledztwach polskich jako osoba mająca uprawnienia do wglądu w przeprowadzone śledztwo w ramach apeluje tutaj do ministerstwa sprawiedliwości i ministerstwa administracji aby w ramach pomocy prawnej umożliwić nam sprawdzenie możliwości dotarcia do akt śledztwa prowadzonego przez rosyjskie organa. Ponieważ nie mamy możliwości tego zrobić metodą nacisku państwowego tak to określę chciałbym wystąpić i skorzystać z tych uprawnień jako osoba indywidualna zapisana w śledztwie jako osoba poszkodowana. Prosiłbym o informację jaka drogą i którędy mam się zwrócić do poprzez organa władzy polskiej o pomoc prawną. Dziękuję.
Adwokat Ewa Łukaszewicz
Ja jestem pełnomocnikiem rodzin zmarłego Aleksandra Szczygło i pana Generała Kwiatkowskiego. I mam takie dwa pytania. Nie są to moje pytania ale pytania rodzin które reprezentuję. W pierwsze to dotyczy pani Generałowej Kwiatkowskiej która mi zadaje to pytanie od długiego czasu a na które ja nie potrafię odpowiedzieć przeglądając starannie i dokładnie akta. Z uwagi na fakt że trumny przyjechały zamknięte do Polski pani Krystyna Kwiatkowska pyta się mnie czy przy zamykaniu trumny jej męża myśli że inni pewnie też są zainteresowani był ktoś z Polaków, ponieważ jeżeli chodzi o pana Generała to do chwili obecnej w aktach sprawy nie ma akt niejawnych dotyczących właśnie jego. To jedno pytanie, drugie pytanie które nurtuje zarówno rodzinę pana Kwiatkowskiego jak i Aleksandra Szczygło jest takie oni mi je zadają i pytają się jak Polska jak rząd polski się zachowa. Ja oczywiście mam nadzieję że zachowa się tak jak właściwie i jak powinien ale chodzi o to czy się zastanawiano się czy pan Premier czy nasz rząd się zastanawiał się co będzie jeżeli wyniki śledztwa będą rozbieżne. Ze strony polskiej prokuratury i ze strony komisji rosyjskiej. Czy już się nad tym zastanawiamy czy potrafimy swoich racji bronić. Dziękuję.
Pani……
Ja chciałam zadać pytanie odnośnie wyjazdu polskich archeologów i czy dlaczego ten wyjazd dopiero był teraz niedawno, miał odbyć się w kwietniu był odwołany nie wiemy dlaczego i czy będzie jakiś ciąg dalszy czyli będą kolejne wyjazdy archeologów, czy na dłużej czy też na tak krótko.
Pan……
Ja bym tylko jeżeli można chciała w zakresie uzupełnienia ponieważ te pytania i tutaj się też tego spodziewamy w jakiś sposób zakrawają o postępowanie przygotowawcze prowadzone zarówno przez prokuraturę rosyjską jak i polską. Panie Premierze czy chcieli byśmy żeby pan Premier jasno określił się czy rząd polski i państwo polskie poza prokuraturą śledztwa i katastrofa interesuje i czy w niej uczestniczy czy nie. Dlatego że w związku tym to są też pozostałe pytania bo na nie oczywiście można odpowiedzieć że tym się zajmuje tylko i wyłącznie prokuratura i państwo nie macie wiedzy tyleż tylko że jeżeli chodzi o kwestie my byśmy chcieli wiedzieć abyście państwo przepraszam za sformułowanie i śmiałość przekonali nas że my jako państwo dajemy sobie radę z tym postępowaniem. Ja mogę powiedzieć tak dzisiejsze doniesienia o tym że federacja rosyjska zwraca się do nas o to abyśmy wycofali dwa protokoły jeszcze nie wiadomo z jakich przyczyn ale w ogóle taka propozycja no ona na nią odpowiedź może być tylko jedna. Wszystko co do tej pory zostało tam zrobione tym samym jest podważone, nie po raz pierwszy …
Koniec track 3
13/11-kt
Track 4
Pani Wassermann
Federacja Rosyjska zwraca się do nas o to abyśmy wycofali dwa protokoły. Jeszcze nie wiadomo z jakich przyczyn ale w ogóle taka propozycja. Na nią odpowiedź może być tylko jedna. Wszystko co do tej pory zostało tam zrobione tym samym jest podważone nie po raz pierwszy. Tak naprawdę osoby dokonujące przesłuchań powinny zostać same, w tym momencie przesłuchane i objęte śledztwem,. Mamy bardzo dużo podstaw do tego aby podważać wiarygodność każdego tego postępowania. Panie premierze, czy pan nas przekona, że damy radę bez pomocy organów międzynarodowych. Jeżeli tak to w jaki sposób. A jeżeli nie to czy my rozważamy ewentualnie poszukiwanie pomocy, jeżeli tak to u kogo. Czy np. w NATO czy w jakichkolwiek innych organizacjach. A jeżeli wolno by mi było uzupełnić tutaj pytanie. Pani pyta o archeologów a ja zapytam inaczej. Czy państwo próbowaliście wysłać techników kryminalistycznych a nie archeologów i kto wpadł na pomysł, że to maja być archeologowie a jeżeli tak to czy były podjęte próby aby oni byli wsparci przez właśnie organy procesowe. Panie premierze jeszcze jedno pytanie. Czy w związku z tym, że to śledztwo prowadzi prokuratura rosyjska i polska bo o komisje myślę, że będziemy pytać w jakiejś kolejnej części czy pan premier, czy pana ministrowie jesteście w tym postępowaniu. To znaczy czy pomagacie prokuraturze uzyskać ten dostęp do materiału dowodowego. Jeżeli tak to na jakim szczeblu. I w zasadzie ja dlatego rozpoczęłam od tego pytania bo wydaje się, że pierwsze uzgodnienia zapadły pewnie – taką mamy przynajmniej nadzieje – w parę minut po informacji o tym, że doszło do katastrofy i tym samym pewną chronologią tutaj rozmawiać do dnia dzisiejszego jaki jest udział państwa jako rządu, że tak powiem w dobieraniu się do materiału dowodowego, nad którym później rzeczywiście pracuje prokuratura. Dziękuję. Ja jeśli można to ja bardzo chętnie dalej tylko nie chciałabym.
Zagrodzki Stanisław
Jeszcze raz Zagrodzki Stanisław. Chciałem w takim razie ponieważ nikt tu z państwa nie chce nowych pytań poza kolejnością. Mam pytanie a propos wizyty w trakcie identyfikacji ciał polskich genetyków. Chciałem się dowiedzieć na jakiej zasadzie polscy genetycy pracowali nad identyfikacją genetyczna ciał. Czy polscy genetycy potwierdzali, byli uczestnikami pobierania próbek od ciał identyfikowanych bo rozumiem, że ABW dostarczyła materiał porównawczy z Polski czy w związku z tym i kiedy pojawia się jakiekolwiek informacje zgodności o, że tak powiem ustaleniach genetycznych dla wszystkich ciał, które miały trudności w identyfikacji no i co się dzieje w związku z tymi przeprowadzonymi sekcjami zwłok dla tych ciał, które były tam identyfikowane. Dziękuję.
Jacek Tomaszewski
Dzień dobry państwu, moje nazwisko Jacek Tomaszewski, mąż św. Pamięci Izabeli Tomaszewskiej. Chciałem zapytać czy w trakcie oględzin w prosektorium były pobierane odciski daktyloskopijne. Mówię o tym dlatego, że oczywiście jest to metoda mniej obiecująca niż analizy DNA i porównywanie DNA ofiar z DNA krewnych. Natomiast ostatnio targa nami, szeregiem rodzin obawa o to, że identyfikacje nie były całkowicie pewne. Więc skoro ja miałem zidentyfikować żonę na podstawie dłoni to w zasadzie oczekiwałbym, że ta dłoń, która była cała nadawała się jeszcze do zdjęcia odcisków. Nikt się nie interesował zdobyciem odcisków na jakiś przedmiotach, które są w domu, więc sądzę, że tą drogą śledztwo nie postępowało nigdy. Dziękuję.
Pani …
… przerwę(?) .. bo mamy cały szereg pytań, ale być może że w odpowiedzi państwa zawrą się też odpowiedzi, które na te pytania które byśmy chcieli zadać, bo na pewno nie wiem, jeśli wolno mi zaproponować pewną taką chronologię, właśnie gdybyśmy poszli od dziesiątego na pewno będziemy pytać panią Minister i Pana ministra o to co działo się na miejscu zdarzenia. My jesteśmy dzisiaj bogatsi o wiedzę z akt, wiemy żeśmy przy niczym nie uczestniczyli, na pewno będziemy pytać dlaczego tak było. Już na pewno będziemy bo to już zdane to było pytanie dlaczego Pani Minister nam tak powiedziała, ale my też chcemy zapytać dlaczego tak było i późnej jest cała kwestia jakby następnych zdarzeń, więc czy zgadzamy się na odpowiedź, czy jeśli państwo się również zgodzicie i później będziemy zadawali kolejne pytania?
Pan … …(wypowiedź poza mikrofonem)…
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
Ja rozumiem, że państwo wyczerpali zasadniczą część pytań?
Pani …
…..
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
Tak zrozumiałem, tak zrozumiałem niektóre głosy, że nowe pytania pojawią się w związku z naszymi odpowiedziami i dlatego …
Pani …
Też, ale my liczymy na pewną chronologię jakby wydarzeń no bo to rzeczywiście tak to można pytać o dziesiątki rzeczy, ja na przykład nie wiem w jaki sposób … na przykład jeżeli Pan Premier odpowie w sposób bardzo wyczerpujący odnośnie tego kto dziesiątego wyleciał o której godzinie no po naszych ludzi jakby nie było, czy próbowaliśmy te ciała przywieść, jakie służby, ile osób, w czym uczestniczyły, to pewnie nie będzie pytań dodatkowych prawda, teraz jest kwestia kolejna … kwestia identyfikacji, kto przy nich uczestniczył, później będzie kwestia sekcji kto przy nich był, jak one były przeprowadzone, czy my żeśmy w ogóle czy Pani Minister na przykład widziała wyniki będąc na miejscu już jakiś tych sekcji, bo Pani Minister zapewnia nas że te sekcje były, dzisiaj jeszcze TVN podaje taką informację, ale teraz jest pytanie czy to jest wiedza pewna, jeżeli tak to skąd, i tych pytań szczegółowych będzie cała masa, ale rozumiem, że byśmy chcieli usłyszeć chociaż jakąś część odpowiedzi, będziemy pytać dalej, to na pewno nie jest większość pytań, które chcemy zadać. Ja sama mogę jeszcze przez dłuższy okres czasu pytać.
Pan …
Adwokat Krzysztof B…. jestem pełnomocnikiem kilku rodzin między innymi Pani mecenas Joanny Agackiej-Indeckiej Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, Pani Barbary Stasiak i kilku innych rodzin. Ja mam pytanie i prośbę techniczną właściwie, ogrom materiału jaki jest w postępowaniu prowadzonym wszystkim nam jest znany. Chodzi o pewne usprawnienie i umożliwienie łatwiejszej pracy i zapoznawania się z materiałem zarówno nam pełnomocnikom jak przede wszystkim rodzinom. W tej chwili procedura jest taka, że każdy z nas fotografuje te akta czy zleca ich fotografowanie swoim aplikantom, czy swoim współpracownikom. To powoduje totalny bałagan i dezorganizację pracy w prokuraturze. Na pewnym etapie prowadzący postępowanie obiecali, że będzie możliwość zorganizowania formy elektronicznej akt, którą będziemy mogli po prostu przegrywać sobie na bieżąco nie powodując dezorganizacji pracy prokuratury. Po kilku lat z tej decyzji prokuratura się wycofała, pytam dlaczego i czy jest to decyzja nieodwracalna, dziękuję.
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
Ja mam od razu propozycję, która no w jakimś sensie uporządkuje nam przynajmniej te fragmenty spotkania, które dotyczą bezpośrednio działań prokuratury. Państwo być może co zrozumiałe traktujecie postępowanie różnych części administracji państwowej w tym rządu i prokuratury jako wspólne, ono siłą rzeczy nie jest wspólne w związku z tym, że prokuratura nie tylko że jest od pewnego czasu ustawowo niezależna od rządu ale też dba o tę niezależność i musze powiedzieć, że przynajmniej z punktu widzenia tych z państwa, którzy nie mają szczególnego zaufania do postępowania rządu to jest chyba dobra sytuacja. To znaczy prokuratura, prokuratura nie podlega naszym decyzjom, jeśli się zwraca do nas o jakąś formę pomocy czysto organizacyjnej, finansowej czy logistycznej to my tą pomoc staramy się świadczyć, ale my nie możemy i nie chcemy odpowiadać za działania prokuratury z oczywistych względów. Nie dlatego, żeby to było nam niewygodne, tylko dlatego, że my sami będziemy przez tę prokuraturę przesłuchiwani i jak sądzę, no część z państwa to szczególnie dobrze i akceptująco rozumie, dlatego pytania kierowane do prokuratury będziecie państwo mieli możliwość zadać na odrębnym spotkaniu z prokuraturą. Otrzymałem informację, że prokuratura też zaprosiła w najbliższych dniach, na początku grudnia, jeśli dobrze wiem, na odrębne spotkanie. Ja, znaczy my nie będziemy, ani w stanie, ani nie powinniśmy odpowiadać na pytania, które leżą w gestii wyłącznie prokuratury. To nie jest z naszej strony arogancja, naprawdę, tylko, ani nie mamy takich możliwości, ani właściwie takiego prawa i że, no w niektórych, tych najbardziej drażliwych sytuacjach my będziemy, no w cudzysłowie klientami prokuratury i co, co o oczywiste, bo przecież. To, to, a propos tego ostatniego pytania, znaczy my na te pytania po prostu nie znajdziemy dzisiaj odpowiedzi.
Pani ……
Panie Premierze, ja mam taką prośbę. Ja wielokrotnie w mediach apelowałam o to abyście państwo zgłosili się sami do prokuratury i złożyli zeznania. Ja chciałbym zauważyć, że pan mecenas Hambura(?) z takim wnioskiem wystąpił, natomiast prokuratura stwierdziła, że nie widzi potrzeby przesłuchania państwa. Ja chciałbym powiedzieć, że my rodziny, którzy mamy znacznie mniejszą wiedzę w tej sprawie byliśmy przesłuchiwani i ja uważam, że my czytając państwa zeznania w aktach prokuratorskich wiedzielibyśmy, że te zeznania zostały złożone pod przysięgą, że są wiarygodne i nie musielibyśmy tutaj zadawać pytań. Naprawdę Panie Premierze, ta Pana deklaracja jest dla mnie taką iskierką nadziei, tylko, tak jak mówię, prokuratura na tym etapie, obawiam się że w dalszym etapie też, nie wnioskuje o przesłuchanie państwa, tylko przesłuchuje nas rodziny. Czy Pan Premier może zadeklarować, że państwo tak jak tutaj siedzicie zgłosicie się do prokuratury i myślę, że wtedy prokuratura nie odmówi przesłuchania państwa i wiedza państwa jest bardzo cenna, a upływający czas zaciera, a pamięć ludzka jest zawodna. Dziękuję bardzo.
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Dziękuję. Ja nie jestem prawnikiem i nie jestem specjalistą od procedur, ale jest dla mnie rzeczą oczywistą, i oczywiście w rozmowie także z prokuratorem generalnym ta sprawa była oczywista i bezdyskusyjna. My jesteśmy do dyspozycji prokuratury w każdym momencie i proszę dobrze zrozumieć. Część z państwa ma przygotowanie prawnicze lepsze od mojego, że ja nie będę i nie mogę wymuszać na prokuraturze kolejności przesłuchań, ale nie ma żadnej obawy. Z całą pewnością, jeśli nie wszyscy, to, to.
Pani ……
(Wypowiedź poza mikrofonem)
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Ale, i proszę się nie obawiać. Znaczy my jesteśmy w zasięgu prokuratury każdego dnia i nie ma przecież obawy, że w jakikolwiek sposób unikniemy przesłuchania przez prokuraturę, jeśli ona uzna to za stosowne. Ja nie mam wpływu i nie chcę mieć wpływu ze względów, o których wspomniałem wcześniej na sposób prowadzenia śledztwa przez prokuraturę, właśnie dlatego, że zakładamy z oczywistych względów, że będziemy także w tej kwestii przesłuchiwani. I nie będziemy traktowani inaczej niż każdy inny zaangażowany w te kwestie.
Pani ……
Mogę jedno pytanie? Panie Premierze, ja chciałabym wrócić na chwileczkę do pobytu w Moskwie. Proszę mi odpowiedzieć, czy wtedy ktokolwiek poinformował naszych najbliższych biorących udział w identyfikacji, że mogą uczestniczyć w chowaniu już ciał do trumien?
Pan ……
Panie Premierze, czy możemy liczyć na to, że uzyskamy po, teraz po krótkiej przerwie odpowiedzi? Bo namnożymy naprawdę mrowie pytań.
Pan ……
Ale Pan pozwoli, bo ja jeszcze nie skończyłem. Przepraszam bardzo.
Pan ……
… zidentyfikowanych chcę.
koniec track 4 108/11/BS
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Strona 3 z 14
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/smolensk/334444-tylko-u-nas-tusk-o-odpowiedzialnosci-po-1004-nikt-z-nas-za-granice-nie-ucieknie-ujawniamy-pelny-stenogram-spotkania-b-premiera-z-rodzinami-ofiar?strona=3
