Track 8
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Rozumiem. Jak rozumiem nie będę miał obowiązku odnoszenia się do wygłaszanych poglądów przez państwa. To znaczy bo ja rozumiem, nie, że dywagacja, ja szanuję poglądy tylko nie mam tu nic do roboty w sensie, ja mogę wysłuchać tylko poglądu czy oceny działania. Status LOT-u. Oczywiście mamy formalny problem ze statusem lotu ponieważ nie wszędzie na świecie jest sytuacja, w której cywilna stricte cywilna delegacja leci samolotem wojskowym, który de facto jest cywilnym i który jest w dyspozycji pułku. Mamy taką sytuację od wielu, wielu lat w Polsce. Oczywiście istnieje w ramach Unii Europejskiej istnieje coś jak lot państwowy. Proszę państwa ja wiem jaki to był samolot bo też często z niego korzystałem. Ja staram się wytłumaczyć dlaczego kiedy szukaliśmy ponieważ pytanie o status lotu jest bezpośrednio związane z przyjęciem konwencji Chicagowskiej lub z możliwością przyjęcia innej procedury prawnej. Problem polega na tym, że odpowiedź, precyzyjna odpowiedź na to jaki był status tego lotu, nie status tego samolotu tylko status lotu. Opisywaliśmy kwestie czy zastanawialiśmy się w jaki sposób ustalić jaki jest ten lot, jaki ma status ten lot i przede wszystkim jak umieścić status tego lotu w takich zapisach prawa, które umożliwią nam stosowanie najlepszych procedur jeśli chodzi o polska stronę. I oczywiście konwencja chicagowska zakłada, że także loty o charakterze państwowym mogą być badane przez konwencje chicagowską. I ponieważ uznaliśmy, o czym już wspomniałem wcześniej, co ktoś może kwestionować ale ja pozostanę przy swojej opinii, że nie było w naszej dyspozycji żadnego innego narzędzia prawnego, które można by skutecznie wykorzystać więc w przypadku konwencji chicagowskiej nie było przeciwwskazań aby lot państwowy z naszego punktu widzenia a cywilny z rosyjskiego punktu widzenia wpisywał się także w konwencje chicagowską bo dawał nam możliwość korzystania z tego narzędzia. Czy my mamy możliwość prowadzenia własnego śledztwa, czy prawdziwe są sformułowania, które tak często się pojawiają, że to Rosja prowadzi śledztwo a Polska nie. Są trzy, a właściwie 4 procedury niezależne od siebie, z których jedna to jest procedura prowadzona przez MAK, a więc ta, która jest, jest to procedura wynikająca z konwencji chicagowskiej. Druga procedura to jest śledztwo prokuratury rosyjskiej, śledztwo o charakterze jakby, w konsekwencji być może karnym. Trzecia procedura to jest śledztwo polskiej prokuratury, która ma wyjaśnić dla nas, znaczy dla nas w sensie państwa polskiego i polskiego wymiaru sprawiedliwości to samo co prokuratura rosyjska robi dla swojego państwa. I czwarta procedura top jest działanie naszej komisji na czele której stoi minister Miller i działanie tej komisji, które nie jest uwzględnione przez konwencje chicagowska ma za zadanie wspieranie w pracy codziennej akredytowanego Edmunda Klicha – nieprzypadkowo członkowie tej naszej komisji to są także w części doradcy akredytowanego Edmunda Klicha ale równocześnie ta komisja ta nasza krajowa ma de facto badać pod tym kątem przyczyny, które uniemożliwią na przyszłość no może nie katastrofy bo to nie ale wyklucza przyczyny, które w tym przypadku stały się, jakby sprawiły, że doszło do tej katastrofy. Czy Rosjanie nam wszystko dają, czy są łatwym partnerem – nie. W uwagach akredyrowanego Edmunda Klicha, który będzie współpracował z nami a który cały czas obserwuje na bieżąco prace MAK-u te uwagi i wątpliwości będą sformułowane tam gdzie mamy poczucie, że Rosjanie nie robią wszystkiego co byśmy chcieli. Tak jak katastrofy mają z reguły mają kilka a czasami kilkanaście przyczyn tak i po stronie rosyjskiej jak i po stronie polskiej są pewnie ludzie i instytucje, które obawiają się pełnego wyjaśnienia prawdy bo na końcu jest gdzieś odpowiedzialność karna, czy wszyscy z należytym zapałem po stronie rosyjskiej pracują na rzecz wyjaśnienia teg.. tej katastrofy, … na pewno nie. A im bardziej ktoś czuje się jakby współodpowiedzialny tym z mniejszym zapałem pracuje. Zdajemy sobie z tego sprawę, że to nie jest tak, że dzisiaj całe państwo rosyjskie o niczym innym nie myśli tylko żeby pracować dwadzieścia cztery na dobę i wyjaśnić wszystkie aspekty, wiemy o tym. Naszym zadaniem jest wykazać w jakich miejscach, w jakich momentach to śledztwo …. badanie ze strony MAK-u jest w naszej ocenie niewystarczające i będziemy formułowali uwagi. Czy korzystamy z pomocy międzynarodowej na różnych etapach badania? Tak. Czy mogę tu mówić o szczegółach – nie, z oczywistych względów. Zwracaliśmy się do innych stron i one nam w różnych sprawach, w różnych aspektach pomagają, nawet w tych najbardziej powiedziałbym wrażliwych i drażliwych. I strona rosyjska ma tego świadomość, że nie polegamy wyłącznie na naszej wiedzy i na naszej fachowości. Co się stanie jeżeli będą… nie będzie rozbieżnych raportów, może powstać raport przygotowany przez MAK z naszymi uwagami, które być może nie wszystkie zostaną uwzględnione, ta.. i wtedy będzie sytuacja, w której my będziemy mieli przekonanie że strona rosyjska nie dopełniła wszystkich działań, ale my będziemy dalej badali zgodnie z naszą wiedzą co dalej jest, czy to będzie dla nas jakiś dramatyczny kłopot jeśli Rosjanie nie uwzględnią naszych uwag to moim zdaniem to będzie dla Rosjan poważny kłopot, bo postaramy się sformułować nasze uwagi tak, aby sprostały wymogom rzetelności i prawdziwej takiej przenikliwości badawczej. Rozumiem, że państwo szczególnie chcielibyście możliwie szybko, możliwe całą prawdę, ja nie mówię szybciej niż to możliwe, ale możliwie szybko no każdy z nas chciałby doczekać całej prawdy. Znaczy no jeśli nie państwo to ja słyszę często okej takie sygnały od wielu ludzi, którzy zabierają głos w tej sprawie dlaczego nie ma jeszcze tego, tamtego i że bardzo chcieliby uzyskać możliwie szybko informacje.
Pan …
..szybko jest istotne …. jest, przy sekcjach(?) jest.
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
..zaraz oddam głos ministrom jak przejdziemy do kwestii DNA, sekcji i identyfikacji.
Pani …
Czy Pan Premier … bo nie chciałabym przerywać…
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
Ta…
Pani …
Panie Premierze bo, Panie Premierze bo ja dalej jednak będę, bo ja rozumiem że Pan Premier może nie chcieć mówić o naszych służbach, ja to rozumiem, być może że to jest wiedza, której nie powinniśmy mieć, my się na tym nie znamy, ale jest kwestia w tej sytuacji to zadam pytanie inaczej, ilu prokuratorów, ilu techników, ilu medyków i o której godzinie dotarło i za co się zabrało. Ja będę upierać się przy tym pytaniu bo my kulejemy z uwagi na te braki cały czas. Nie ma przedstawicieli prokuratury chociaż żeśmy o nich prosili, oni nas do państwa odsyłają, że oni mogą pracować na materiale, który uzyskają a ponieważ to jest obce państwo to jest ukłon(?) w Pana stronę no Panie Premierze co żeśmy przywieźli albo co mogliśmy przywieść. Pierwsze minuty są bez wątpienia najważniejsze, my już wiemy że myśmy dużo zaniedbali, teraz jest pytanie dlaczego, ile osób było, ponawiam to pytanie, mówię o osobach które były, co do których nie musimy się klauzulować w żaden sposób, prokuratorzy, medycy, technicy, w czym uczestniczyli i czy byli dopuszczeni do czynności procesowych czy Pan ma o tym jakąś wiedzę w tym zakresie.
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
Jeśli chodzi o ten pierwszy dzień to przeczytałem całą listę. Znaczy ja wiem co przeczytałem, także proszę się nie gniewać, ale ja przeczytałem całą listę osób, które leciały dwoma lotami do Witebska i …..
Pani …
Panie Premierze chyba ministrowie nie weszli na miejsce zdarzenia po to żeby dokonywać czynności, my pytamy o osoby, które pojechały do uzgodnień w sensie rozmów tylko do pracy, które założyły rękawiczki, weszły na teren, my tego nie mamy. My nie mamy jakby początku więc jak możemy prowadzić(?) iść(?) gdziekolwiek dalej, my nie mamy najważniejszych rzeczy z pierwszego dnia i teraz jest pytanie nasze takie czy my żeśmy zostali w dniu dziesiątego tam na miejscu, tam gdzie Pan Premier był, czy tam pracowali polscy specjaliści, jeżeli tak to ilu i przy czym? Czy Pan to wie? A jeżeli nie, to do kogo mamy się zwrócić, bo prokuratura odsyła nasz troszkę do państwa.
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Czy ktoś może odpowiedzieć na to pytanie? Ja wiem kto leciał ze mną samolotem, ale ja…, ja nie zakładałem rękawiczek, w tym sensie nie uczestniczyłem w żadnych czynnościach i.
Pani ……
… ja odpowiem w swojej części … .
Pan ……
… minister Najder.
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Ale mówimy o Smoleńsku o …, bo ja rozumiem, że Pani pyta o Smoleńsk o dziesiąty kwietnia, a nie o Moskwę i o późniejsze działania. Minister Najder, tak, może odpowiedzieć? Proszę uprzejmie.
Pan minister Najder……
Dziękuję. Panie Premierze, Szanowni Państwo, lista którą Pan Premier odczytał jest listą faktycznie osób, które leciały lotem z Panem Premierem. Mamy też listę i ją dostarczymy po następnej przerwie, pełną listę tych, którzy dolecieli w, i polecieli następnego dnia o godzinie piętnastej z panią minister Kopacz i z panem ministrem Arabskim. Natomiast Pani pytanie zakłada, znaczy taką, taką - staram się zrozumieć intencje, tak. Znaczy intencją tego pytania jest, ilu mamy techników. Znaczy, ja byłem na miejscu katastrofy dziesiątego kwietnia. Widziałem co się stało i wiemy, że tego konkretnego dnia wszystkie osoby tam zginęły. W związku z tym to co było najważniejsze, to było zabezpieczenie tych elementów, które są kluczowe dla odpowiedzenia sobie na pytanie co było przyczyną katastrofy, a tymi elementami były czarne skrzynki, trzy - dwie standardowe i trzecia polska. Te skrzynki zostały odnalezione i przekazane do Moskwy. Od razu wiem, że taka puenta od razu zrodzi pytanie. Nie zostały otwarty przez stronę rosyjską bez udziału polskich specjalistów, polskich prokuratorów i polskich techników. Odsłuchanie trzech czarnych skrzynek odbywało się, odbywało się w obecności wszystkich zainteresowanych stron w związku z tym ja rozumiem, że ilość osób na miejscu może mieć znaczenie wtedy, kiedy jest szansa na to, że ktoś przeżył, kwestia pomocy, tak. Natomiast myśmy wiedzieli, myśm… . Zabezpieczenie materiału dowodowego przy zabezpieczaniu materiału dowodowego pracowali, ta informacja sądzę nie jest w jakiś sposób specjalnie objęta klauzulą, więc pewnie będziemy ja mogli państwu dostarczyć w tej chwili precyzyjnie, czy było to dwóch, trzech, czy pięciu, sześciu funkcjonariuszy różnych służb, ponieważ których Pan, których Pan Premier wylistował. Jeśli, jeśli można to Panie Premierze i Szanowni Państwo, chciałem się jeszcze odnieść do wątku, który już był bardzo szeroko omówiony, czyli kwestia Konwencja Chicagowska, umowa międzypaństwowa z roku dziewięćdziesiątego trzeciego. Nasza współpraca z Rosją przebiega tak, jak przebiega w związku z tym czy, odpowiem pytaniem. Czy zakładają państwo, że gdybyśmy dążyli do tego, aby zawrzeć nową umowę albo sprecyzować akty wykonawcze do umowy z dziewięćdziesiątego trzeciego roku, to byśmy to uzyskali? Moja odpowiedź jest prawdopodobnie nie, a w zasadzie nie, ponieważ kwestia czasu i emocji też w pew… momencie jest istotna. Kwestia arbitrażu, bo to się pojawiało w którymś momencie. Poprzez, gdybyśmy się, gdybyśmy podjęli decyzje, hipotetycznie, o tym że procesujemy według umowy z dziewięćdziesiątego trzeciego roku nie mielibyśmy żadnej możliwości arbitrażu. Wszystko byłoby objęte klauzulą, byłoby niejawne i nie mie…, i tej możliwości arbitrażu byśmy nie mieli. W tej chwili mamy dwie możliwości. Pierwsza, znaczy w tej chwili mamy instrument, który jest arbitrażem, powiedzmy w cudzysłowie, czyli instytucje międzynarodowe, ponieważ raport, który strona rosyjska czy projekt raportu, następnie raport zostanie przekazany także instytucjom międzynarodowym i nie sądzę, aby strona rosyjska była gotowa zaryzykować
koniec track 8 113/11/BS
Track 9
Track 9 0-5 min.
…instytucjom międzynarodowym. Nie sądzę, aby strona rosyjska była gotowa zaryzykować przygotowanie takiego raportu czy takiego projektu raportu aby być precyzyjnym, a ostatecznie raportu, który będzie ewidentnie łatwy do zdezawuowania przez instytucje międzynarodowe. Teraz kwestia czy można było szukać międzynarodowego arbitrażu. Pytanie Pana Andrzeja Melaka
Przepraszam ale ja bardzo proszę o odpowiedź Panie ministrze na pytanie, które jest dla nas kluczowe. Ile osób wyjechało, jakich specjalności i w czym uczestniczyło
Pan……….
Ta informacja z pewnością jest w posiadaniu prokuratury, która prowadzi w tej sprawie postępowanie. W związku z tym nie sądzę, aby takich informacji prokuratura nie posiadała. Ale sprawdzimy, postaramy się mówię po przerwie jeśli jest aż tak istotne, jeśli dla Pani pełnomocnika jest to tak istotne, to będziemy to jak sądzę w stanie zweryfikować.
Teraz pytanie takie czy kwestia arbitrażu, kwestia arbitrażu, bo
D. Tusk - Premier
Ale Panie ministrze bo widzę wątpliwości. Ja przeczytałem jakie instytucje, jakie osoby uczestniczyły w tych dwóch wylotach dnia 10 kwietnia, znaczy Tusk, Pawlak, Klich, Kwiatkowski, Arabski, Graś, Najder, Pakulski - to jest zastępca prokuratura generalnego, Janicki, Wielowieyska, Michalak SKW, Przybysz - Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych, Horoszy(?) Sztab Generalny Wojska Polskiego i wcześniej płk Szał……. SKW, przedstawicielka ABW, płk baranowski w Żandarmerii Wojskowej. Znaczy ja przeczytam kto poleciał, Pani pyta mnie kto poleciał z nami do Smoleńska, więc ja przeczytam Pani jeszcze raz kto poleciał z nami do Smoleńska jeśli nie wyczytuję innych nazwisk to znaczy, że nikt inny w tych samolotach nie był. Ale, czy …. mówię o dwóch lotach, to jest lot, w którym ja uczestniczyłem i wcześniejszy wylot Jakiem gdzie służby miały zabezpieczyć to co z ich pkt widzenia było najważniejsze. Tak, że ja nie muszę kolejny raz czytać tego…
Ale Panie Premierze żebyśmy się dobrze zrozumieli, Pan Premier chce powiedzieć, że szefowie odpowiednich jednostek pojechali tam zabezpieczać pewne rzeczy bez ludzi, bez załóg… ludzie do pracy, my pytamy tych, którzy weszli na teren, którzy byli przy tym albo sprawdzali jak jest to zabezpieczone, pobierali próbki, czyli byli przy pobraniu próbek gleby, samolotu, ciał, patrzyli na to jak to jest dokładnie, jak jest zabezpieczone, jak są oględziny prowadzone. O to pytamy, nie pytamy o przedstawicieli wszystkich urzędów w Polsce, bo my zakładamy, że tutaj Pan Premier poleciał z osobami odpowiednimi i pewne rozmowy prowadził. Natomiast my pytamy o tym czy polecieli ludzie tam do pracy. Była deklaracja, jak Pan Premier powiedział ze strony rządu rosyjskiego w danym dniu, że nas zapraszają. Na to odpowiedź jest Pana prokuratura Parulskiego - tak, przejawem tego było dopuszczenie mnie do sekcji pana prezydenta. Czy Pan prokurator Parulski był jedyną osobą, która pojechała do pracy i był przy sekcji prezydenta, jeżeli Pan Premier nie wie, bo to jest oczywiście może jak się tym nie zajmował to do kogo może nas skierować. Bo prokuratura kieruje nas do państwa
D. Tusk - Premier
To umówmy się, że w tej sprawie konkretnie tej kwestii, którą sformułujemy tak jak tylko możliwe precyzyjną odpowiedź dotyczącą wszystkich ludzi, którzy od 10 kwietnia przez następne dni pracowali konkretnie w Smoleńsku. Znaczy w tej chwili nie umiem powiedzieć nic ponad to co powiedziałem
….wypowiedź z głębi sali bez mikrofonu….
D. Tusk - Premier
Proszę wybaczyć, znaczy ja swoje mogę myśleć na temat intencji pytań czy komentarzy, ale ja nie jestem tutaj od selekcji tak. Znaczy
Pan…
Panie Premierze intencja jest jedna chcemy po prostu uzyskać u źródeł
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Ale wiem, ale ja
Pan…
Informacji rzetelnych mam nadzieję.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Ale ja nic do Pana nie mam w sensie znaczy to nie by była aluzja …
Pan…
Nie no oczywiście, dlatego pan tutaj Pan przepraszam …
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Tylko tłumaczę się dlaczego
Pan…
Jasne.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Dlaczego wysłuchuje pokornie pytań i … niezależnie od tego co mogę myśleć na temat intencji pytania.
Pan…
Jest jedno…
Pani…
My mamy przepraszam bardzo taką propozycje, że ewentualnie Pani Wassermann otrzyma odpowiedź pisemną na to pytanie, a my przejdziemy do kolejnych pytań. Bo czterdzieści minut kółko mówimy o tym samym, o tym samym i naprawdę nie ma końca. Może Pani Małgosiu otrzyma Pani pisemnie odpowiedź na to pytanie. Bo tyle osób siedzi i jednak no od samego rana.
Pani…
… (wypowiedź poza mikrofonem)…
Pan…
Przepraszam, bo jeszcze jedna tylko kwestia.
Pan…
… odpowiedź.
Pan…
Bo szczerze mówiąc pytanie jest takie dziwne.
Pan…
… zapytać.
Pan…
Bo czy będzie stało przy ciałach pięciu czy sześciu naszych funkcjonariuszy to nic nie zmieni. Oni tam już leżą. Dziękuje.
Pani…
… (wypowiedź poza mikrofonem)…
Pani…
Tak, bardzo proszę.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Chciałbym też żeby znaczy nie właśnie nie wnikając nie jestem badaczem intencji, ale jak państwo wiecie oczywiście nie w tego typu katastrofach w sensie o tak gigantycznym ciężarze także politycznym, ale kilka katastrof jakby no mniejszych, ale też bardzo dramatycznych też poza granicami naszego kraju też miało miejsce. I tak na zdrowy rozum zastanówcie się państwo, czy, czy słyszeliście kiedyś żeby ruszać ze swoimi.
Pani…
Słyszeliśmy.
Pan…
Słyszeliśmy tak.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów Tak.
Pan…
Tak.
Pani…
… (wypowiedź poza mikrofonem)…
Pan…
Tak się składa, że kilka takich przypadków było.
Pani…
…bezpośrednio … nie wiem w tej chwili oczywiście …trzy miesiące po tej katastrofie nieporównywalnie mniejsza oczywiście nie wolno tak mówić, ale w tym sensie mówię tajemnic państwowych, które ewentualnie. Helikopter o ile dobrze pamiętam izraelski rozbił się w Turcji.
Pan…
W Rumunii.
Pani…
W Rumunii przepraszam. Tam momentalnie nastąpiła współpraca służb. Te pytanie Pani Małgorzaty bardzo konkretne, czy nasze służby czy ludzie pracujący pojechali tam pierwszego dnia. Jest bardzo uzasadnione w świetle tamtej sytuacji. Tamci pojechali od razu to był helikopter wojskowy w związku z tym w domniemaniu tajemnice państwowe prawda. Tutaj Panie Premierze ja naprawdę mówię to szczerze, ja wierzę że Pan był wtedy zszokowany, my też, że Pan był przejęty, że Pan był przede wszystkim skupiał się na ciałach. Bardzo też za to Panu dziękuję, to dla nas bardzo ważne, ale proszę mi powiedzieć nie przyszło znaczy mnie na przykład od razu przyszło do głowy, tam było szefostwo całego naszego wojska, szef biura bezpieczeństwa narodowego, sam pan powiedział szef banku centralnego właśnie mój mąż, przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej o Panu Prezydencie nie wspomnę. Czyli potencjalnie źródło tajemnic państwowych prawda, czyli informacji tajnych decydujących również o bezpieczeństwie naszego kraju. No chyba ogromne i stąd jakby nasz niepokój, nasze konkretne pytania kto się tym zajął, kto był przy przeszukiwaniu tego terenu chodzi na przykład o wszystkie elektroniczne sprzęty prawda. Czy ktoś zabezpieczył, mówię teraz o bezpieczeństwie nas naszych dzieci. Pani Małgorzato … próbuję tak oczywiście doprecyzować, ja na przykład mam takie pytania i takie wątpliwości. Dziękuję bardzo.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Ja rozumiem tylko, że to były dwa różne pytania. Bo wydaje mi się.
Pani…
To samo.
Pan…
To jest to samo.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Ja wiem ja mówię w tym sensie dwa różne pytani, że to było pytanie też o służby ratownicze, techniczne i o, ale no znaczy mówię o pytaniu Pani Wassermann, no dobrze je słyszałem i no padło pytanie także o techników i ratowników. Jeśli chodzi o analogię tą Izraelsko-Rumuńską no to mogę jeszcze raz tak delikatnie jak to możliwe, i tak powściągliwie jak to można powiedzieć, że służby o które pani pyta pojawiły się na miejscu. I na tyle na ile to było możliwe starały się zabezpieczyć wszystko co z naszego punktu widzenia ważne. I dlatego, nie będę opisywał szczegółowo jakiego typu czynności tam podjęto natomiast w obu samolotach znalazły się osoby których zadaniem było działanie na rzecz bezpieczeństwa państwa Polskiego tam na miejscu katastrofy. Stąd obecność w obu samolotach także nazwijmy to eufemistycznie przedstawicieli służb.
Dlatego i wyczytałem, mogę jeszcze raz wyczytać że byli przedstawiciele stosownych służb, którzy nie pojechali tam reprezentować instytucje, tylko pracować. Te instytucje to SKW, żandarmeria wojskowa, ABW, i tyle co było możliwe zrobili. Informacje w takim zakresie jakim jest ona możliwa … przedstawił, proszę do tego też sięgnąć minister Cichocki w Sejmie i Komisji, jeśli jest potrzebne powtórzenie tej informacji oczywiście także na piśmie w ramach tego co jest możliwe, chętnie ją jeszcze raz powtórzymy. Mówię o tym aspekcie o którym pani wspomniała. Natomiast nie sądzę, żeby, sprawdzimy to dokładnie, ale nie sądzę, żeby 10 kwietnia w tych pierwszych dwóch naszych lotach uczestniczyli także w tym rozumieniu jakby technicy, czy lekarze ratownicy, tak jak się jedzie do katastrofy czy wypadku na miejscu.
No trzeba pamiętać, że my tak czy inaczej dotarliśmy tam, wiele, wiele godzin po zdarzeniu. Nie było zresztą możliwości poza osobami, które były z tytułu samych planowanych uroczystości tam na miejscu. Tak szybko jak to było do zorganizowania pojechały te osoby, które wyczytałem, ale powtórzę jeszcze raz wszystkie osoby które były zaangażowane po stronie prokuratury, zwrócę się do prokuratora, pewnie państwo, ale ja się zwrócę tak żeby informacja 2 grudnia była możliwie pełna w tej kwestii, a my na piśmie przewidujemy odpowiedź dokładnie kto w samym Smoleńsku z polskiej strony jak długo z jakim zadaniem i w czym uczestniczył. Dokładnie tak.
Panie Premierze ja sobie pozwolę jeżeli mogę jedno pytanie, ja się przedstawię nazywam się Piotr Szram, jestem pełnomocnikiem pani Joanny Racewicz. Pan Premier dosyć obszernie dzisiaj wyjaśniał i relacjonował kwestie związane z konwencją Chikagowską z brakiem możliwości przyjęcia, ja nie chcę wchodzić w analizy prawne, bo to nie jest moment, wiemy o tym, że to porozumienie, które pan Prezes przywołał z 93 roku ono w art. 11 mówi o tym, że w przypadku katastrofy postępowanie prowadzą właściwe organy obu państw Polski i Rosyjskie. Ja mam jedno pytanie takie kluczowe, które w mojej ocenie, pozwoli jakby w mojej głowie, na zamknięcie tego wątku, nie wiem ja w głowach innych osób. Otóż pytanie jest takie, czy państwo polskie w sposób oficjalny wystąpiło powołując się na art. 11 tego porozumienia, ja sobie zdaje sprawę, pan Premier zechciał tu zrelacjonować, że były problemy co do braku procedur i tak dalej, i tak dalej. Ale czy my jako państwo Polskie w sposób oficjalny zwróciliśmy się do strony rosyjskiej aby to postępowanie było prowadzone wspólnie. Mam na myśli postępowanie śledcze. Ja sobie pozwolę jeszcze tylko powiedzieć o jednej rzeczy, pan Premier zechciał jeszcze wspomnieć o jednej rzeczy bardzo słusznie, że są odrębne postępowania i odrębne wątki czym innym jest postępowanie związane z komisją badania wypadków lotniczych lotnictwa państwowego ja rozumiem, to jakby w formie twierdzenia, proszę przyjąć albo zweryfikować jeśli pan Premier pozwoli, otóż ja sądzę, że tego wątku wątpliwości o których pan Premier mówił co do tego czy to był lot państwowy, czy cywilny, to jak rozumie, już nie ma skoro bada przyczyny wypadku komisja badania wypadków lotniczych lotnictwa państwowego, to znaczy, że tego dylematu już nie ma.
Natomiast moje pytanie jest takie, czy właśnie my wystąpiliśmy o prowadzenie wspólnego śledztwa, jeśli tak to kiedy, jeśli wystąpiliśmy i miała miejsce jakaś odpowiedź strony rosyjskiej, będę zobowiązany za odpowiedź pana Premiera, czy strona rosyjska w sposób oficjalny na nasze, na nasz wniosek jakoś odpowiedziała i nie chodzi mnie raz jeszcze podkreślam nie chodzi mi o pewne połączenie wątków związanych z konwencją Chikagowską bo to jest konwencja która jest stosowana przez komisje w relacji z MAC a nie ….
Koniec nagrania - płyta 9
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Track 8
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Rozumiem. Jak rozumiem nie będę miał obowiązku odnoszenia się do wygłaszanych poglądów przez państwa. To znaczy bo ja rozumiem, nie, że dywagacja, ja szanuję poglądy tylko nie mam tu nic do roboty w sensie, ja mogę wysłuchać tylko poglądu czy oceny działania. Status LOT-u. Oczywiście mamy formalny problem ze statusem lotu ponieważ nie wszędzie na świecie jest sytuacja, w której cywilna stricte cywilna delegacja leci samolotem wojskowym, który de facto jest cywilnym i który jest w dyspozycji pułku. Mamy taką sytuację od wielu, wielu lat w Polsce. Oczywiście istnieje w ramach Unii Europejskiej istnieje coś jak lot państwowy. Proszę państwa ja wiem jaki to był samolot bo też często z niego korzystałem. Ja staram się wytłumaczyć dlaczego kiedy szukaliśmy ponieważ pytanie o status lotu jest bezpośrednio związane z przyjęciem konwencji Chicagowskiej lub z możliwością przyjęcia innej procedury prawnej. Problem polega na tym, że odpowiedź, precyzyjna odpowiedź na to jaki był status tego lotu, nie status tego samolotu tylko status lotu. Opisywaliśmy kwestie czy zastanawialiśmy się w jaki sposób ustalić jaki jest ten lot, jaki ma status ten lot i przede wszystkim jak umieścić status tego lotu w takich zapisach prawa, które umożliwią nam stosowanie najlepszych procedur jeśli chodzi o polska stronę. I oczywiście konwencja chicagowska zakłada, że także loty o charakterze państwowym mogą być badane przez konwencje chicagowską. I ponieważ uznaliśmy, o czym już wspomniałem wcześniej, co ktoś może kwestionować ale ja pozostanę przy swojej opinii, że nie było w naszej dyspozycji żadnego innego narzędzia prawnego, które można by skutecznie wykorzystać więc w przypadku konwencji chicagowskiej nie było przeciwwskazań aby lot państwowy z naszego punktu widzenia a cywilny z rosyjskiego punktu widzenia wpisywał się także w konwencje chicagowską bo dawał nam możliwość korzystania z tego narzędzia. Czy my mamy możliwość prowadzenia własnego śledztwa, czy prawdziwe są sformułowania, które tak często się pojawiają, że to Rosja prowadzi śledztwo a Polska nie. Są trzy, a właściwie 4 procedury niezależne od siebie, z których jedna to jest procedura prowadzona przez MAK, a więc ta, która jest, jest to procedura wynikająca z konwencji chicagowskiej. Druga procedura to jest śledztwo prokuratury rosyjskiej, śledztwo o charakterze jakby, w konsekwencji być może karnym. Trzecia procedura to jest śledztwo polskiej prokuratury, która ma wyjaśnić dla nas, znaczy dla nas w sensie państwa polskiego i polskiego wymiaru sprawiedliwości to samo co prokuratura rosyjska robi dla swojego państwa. I czwarta procedura top jest działanie naszej komisji na czele której stoi minister Miller i działanie tej komisji, które nie jest uwzględnione przez konwencje chicagowska ma za zadanie wspieranie w pracy codziennej akredytowanego Edmunda Klicha – nieprzypadkowo członkowie tej naszej komisji to są także w części doradcy akredytowanego Edmunda Klicha ale równocześnie ta komisja ta nasza krajowa ma de facto badać pod tym kątem przyczyny, które uniemożliwią na przyszłość no może nie katastrofy bo to nie ale wyklucza przyczyny, które w tym przypadku stały się, jakby sprawiły, że doszło do tej katastrofy. Czy Rosjanie nam wszystko dają, czy są łatwym partnerem – nie. W uwagach akredyrowanego Edmunda Klicha, który będzie współpracował z nami a który cały czas obserwuje na bieżąco prace MAK-u te uwagi i wątpliwości będą sformułowane tam gdzie mamy poczucie, że Rosjanie nie robią wszystkiego co byśmy chcieli. Tak jak katastrofy mają z reguły mają kilka a czasami kilkanaście przyczyn tak i po stronie rosyjskiej jak i po stronie polskiej są pewnie ludzie i instytucje, które obawiają się pełnego wyjaśnienia prawdy bo na końcu jest gdzieś odpowiedzialność karna, czy wszyscy z należytym zapałem po stronie rosyjskiej pracują na rzecz wyjaśnienia teg.. tej katastrofy, … na pewno nie. A im bardziej ktoś czuje się jakby współodpowiedzialny tym z mniejszym zapałem pracuje. Zdajemy sobie z tego sprawę, że to nie jest tak, że dzisiaj całe państwo rosyjskie o niczym innym nie myśli tylko żeby pracować dwadzieścia cztery na dobę i wyjaśnić wszystkie aspekty, wiemy o tym. Naszym zadaniem jest wykazać w jakich miejscach, w jakich momentach to śledztwo …. badanie ze strony MAK-u jest w naszej ocenie niewystarczające i będziemy formułowali uwagi. Czy korzystamy z pomocy międzynarodowej na różnych etapach badania? Tak. Czy mogę tu mówić o szczegółach – nie, z oczywistych względów. Zwracaliśmy się do innych stron i one nam w różnych sprawach, w różnych aspektach pomagają, nawet w tych najbardziej powiedziałbym wrażliwych i drażliwych. I strona rosyjska ma tego świadomość, że nie polegamy wyłącznie na naszej wiedzy i na naszej fachowości. Co się stanie jeżeli będą… nie będzie rozbieżnych raportów, może powstać raport przygotowany przez MAK z naszymi uwagami, które być może nie wszystkie zostaną uwzględnione, ta.. i wtedy będzie sytuacja, w której my będziemy mieli przekonanie że strona rosyjska nie dopełniła wszystkich działań, ale my będziemy dalej badali zgodnie z naszą wiedzą co dalej jest, czy to będzie dla nas jakiś dramatyczny kłopot jeśli Rosjanie nie uwzględnią naszych uwag to moim zdaniem to będzie dla Rosjan poważny kłopot, bo postaramy się sformułować nasze uwagi tak, aby sprostały wymogom rzetelności i prawdziwej takiej przenikliwości badawczej. Rozumiem, że państwo szczególnie chcielibyście możliwie szybko, możliwe całą prawdę, ja nie mówię szybciej niż to możliwe, ale możliwie szybko no każdy z nas chciałby doczekać całej prawdy. Znaczy no jeśli nie państwo to ja słyszę często okej takie sygnały od wielu ludzi, którzy zabierają głos w tej sprawie dlaczego nie ma jeszcze tego, tamtego i że bardzo chcieliby uzyskać możliwie szybko informacje.
Pan …
..szybko jest istotne …. jest, przy sekcjach(?) jest.
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
..zaraz oddam głos ministrom jak przejdziemy do kwestii DNA, sekcji i identyfikacji.
Pani …
Czy Pan Premier … bo nie chciałabym przerywać…
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
Ta…
Pani …
Panie Premierze bo, Panie Premierze bo ja dalej jednak będę, bo ja rozumiem że Pan Premier może nie chcieć mówić o naszych służbach, ja to rozumiem, być może że to jest wiedza, której nie powinniśmy mieć, my się na tym nie znamy, ale jest kwestia w tej sytuacji to zadam pytanie inaczej, ilu prokuratorów, ilu techników, ilu medyków i o której godzinie dotarło i za co się zabrało. Ja będę upierać się przy tym pytaniu bo my kulejemy z uwagi na te braki cały czas. Nie ma przedstawicieli prokuratury chociaż żeśmy o nich prosili, oni nas do państwa odsyłają, że oni mogą pracować na materiale, który uzyskają a ponieważ to jest obce państwo to jest ukłon(?) w Pana stronę no Panie Premierze co żeśmy przywieźli albo co mogliśmy przywieść. Pierwsze minuty są bez wątpienia najważniejsze, my już wiemy że myśmy dużo zaniedbali, teraz jest pytanie dlaczego, ile osób było, ponawiam to pytanie, mówię o osobach które były, co do których nie musimy się klauzulować w żaden sposób, prokuratorzy, medycy, technicy, w czym uczestniczyli i czy byli dopuszczeni do czynności procesowych czy Pan ma o tym jakąś wiedzę w tym zakresie.
D. Tusk, Prezes Rady Ministrów
Jeśli chodzi o ten pierwszy dzień to przeczytałem całą listę. Znaczy ja wiem co przeczytałem, także proszę się nie gniewać, ale ja przeczytałem całą listę osób, które leciały dwoma lotami do Witebska i …..
Pani …
Panie Premierze chyba ministrowie nie weszli na miejsce zdarzenia po to żeby dokonywać czynności, my pytamy o osoby, które pojechały do uzgodnień w sensie rozmów tylko do pracy, które założyły rękawiczki, weszły na teren, my tego nie mamy. My nie mamy jakby początku więc jak możemy prowadzić(?) iść(?) gdziekolwiek dalej, my nie mamy najważniejszych rzeczy z pierwszego dnia i teraz jest pytanie nasze takie czy my żeśmy zostali w dniu dziesiątego tam na miejscu, tam gdzie Pan Premier był, czy tam pracowali polscy specjaliści, jeżeli tak to ilu i przy czym? Czy Pan to wie? A jeżeli nie, to do kogo mamy się zwrócić, bo prokuratura odsyła nasz troszkę do państwa.
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Czy ktoś może odpowiedzieć na to pytanie? Ja wiem kto leciał ze mną samolotem, ale ja…, ja nie zakładałem rękawiczek, w tym sensie nie uczestniczyłem w żadnych czynnościach i.
Pani ……
… ja odpowiem w swojej części … .
Pan ……
… minister Najder.
D. Tusk - Prezes Rady Ministrów
Ale mówimy o Smoleńsku o …, bo ja rozumiem, że Pani pyta o Smoleńsk o dziesiąty kwietnia, a nie o Moskwę i o późniejsze działania. Minister Najder, tak, może odpowiedzieć? Proszę uprzejmie.
Pan minister Najder……
Dziękuję. Panie Premierze, Szanowni Państwo, lista którą Pan Premier odczytał jest listą faktycznie osób, które leciały lotem z Panem Premierem. Mamy też listę i ją dostarczymy po następnej przerwie, pełną listę tych, którzy dolecieli w, i polecieli następnego dnia o godzinie piętnastej z panią minister Kopacz i z panem ministrem Arabskim. Natomiast Pani pytanie zakłada, znaczy taką, taką - staram się zrozumieć intencje, tak. Znaczy intencją tego pytania jest, ilu mamy techników. Znaczy, ja byłem na miejscu katastrofy dziesiątego kwietnia. Widziałem co się stało i wiemy, że tego konkretnego dnia wszystkie osoby tam zginęły. W związku z tym to co było najważniejsze, to było zabezpieczenie tych elementów, które są kluczowe dla odpowiedzenia sobie na pytanie co było przyczyną katastrofy, a tymi elementami były czarne skrzynki, trzy - dwie standardowe i trzecia polska. Te skrzynki zostały odnalezione i przekazane do Moskwy. Od razu wiem, że taka puenta od razu zrodzi pytanie. Nie zostały otwarty przez stronę rosyjską bez udziału polskich specjalistów, polskich prokuratorów i polskich techników. Odsłuchanie trzech czarnych skrzynek odbywało się, odbywało się w obecności wszystkich zainteresowanych stron w związku z tym ja rozumiem, że ilość osób na miejscu może mieć znaczenie wtedy, kiedy jest szansa na to, że ktoś przeżył, kwestia pomocy, tak. Natomiast myśmy wiedzieli, myśm… . Zabezpieczenie materiału dowodowego przy zabezpieczaniu materiału dowodowego pracowali, ta informacja sądzę nie jest w jakiś sposób specjalnie objęta klauzulą, więc pewnie będziemy ja mogli państwu dostarczyć w tej chwili precyzyjnie, czy było to dwóch, trzech, czy pięciu, sześciu funkcjonariuszy różnych służb, ponieważ których Pan, których Pan Premier wylistował. Jeśli, jeśli można to Panie Premierze i Szanowni Państwo, chciałem się jeszcze odnieść do wątku, który już był bardzo szeroko omówiony, czyli kwestia Konwencja Chicagowska, umowa międzypaństwowa z roku dziewięćdziesiątego trzeciego. Nasza współpraca z Rosją przebiega tak, jak przebiega w związku z tym czy, odpowiem pytaniem. Czy zakładają państwo, że gdybyśmy dążyli do tego, aby zawrzeć nową umowę albo sprecyzować akty wykonawcze do umowy z dziewięćdziesiątego trzeciego roku, to byśmy to uzyskali? Moja odpowiedź jest prawdopodobnie nie, a w zasadzie nie, ponieważ kwestia czasu i emocji też w pew… momencie jest istotna. Kwestia arbitrażu, bo to się pojawiało w którymś momencie. Poprzez, gdybyśmy się, gdybyśmy podjęli decyzje, hipotetycznie, o tym że procesujemy według umowy z dziewięćdziesiątego trzeciego roku nie mielibyśmy żadnej możliwości arbitrażu. Wszystko byłoby objęte klauzulą, byłoby niejawne i nie mie…, i tej możliwości arbitrażu byśmy nie mieli. W tej chwili mamy dwie możliwości. Pierwsza, znaczy w tej chwili mamy instrument, który jest arbitrażem, powiedzmy w cudzysłowie, czyli instytucje międzynarodowe, ponieważ raport, który strona rosyjska czy projekt raportu, następnie raport zostanie przekazany także instytucjom międzynarodowym i nie sądzę, aby strona rosyjska była gotowa zaryzykować
koniec track 8 113/11/BS
Track 9
Track 9 0-5 min.
…instytucjom międzynarodowym. Nie sądzę, aby strona rosyjska była gotowa zaryzykować przygotowanie takiego raportu czy takiego projektu raportu aby być precyzyjnym, a ostatecznie raportu, który będzie ewidentnie łatwy do zdezawuowania przez instytucje międzynarodowe. Teraz kwestia czy można było szukać międzynarodowego arbitrażu. Pytanie Pana Andrzeja Melaka
Przepraszam ale ja bardzo proszę o odpowiedź Panie ministrze na pytanie, które jest dla nas kluczowe. Ile osób wyjechało, jakich specjalności i w czym uczestniczyło
Pan……….
Ta informacja z pewnością jest w posiadaniu prokuratury, która prowadzi w tej sprawie postępowanie. W związku z tym nie sądzę, aby takich informacji prokuratura nie posiadała. Ale sprawdzimy, postaramy się mówię po przerwie jeśli jest aż tak istotne, jeśli dla Pani pełnomocnika jest to tak istotne, to będziemy to jak sądzę w stanie zweryfikować.
Teraz pytanie takie czy kwestia arbitrażu, kwestia arbitrażu, bo
D. Tusk - Premier
Ale Panie ministrze bo widzę wątpliwości. Ja przeczytałem jakie instytucje, jakie osoby uczestniczyły w tych dwóch wylotach dnia 10 kwietnia, znaczy Tusk, Pawlak, Klich, Kwiatkowski, Arabski, Graś, Najder, Pakulski - to jest zastępca prokuratura generalnego, Janicki, Wielowieyska, Michalak SKW, Przybysz - Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych, Horoszy(?) Sztab Generalny Wojska Polskiego i wcześniej płk Szał……. SKW, przedstawicielka ABW, płk baranowski w Żandarmerii Wojskowej. Znaczy ja przeczytam kto poleciał, Pani pyta mnie kto poleciał z nami do Smoleńska, więc ja przeczytam Pani jeszcze raz kto poleciał z nami do Smoleńska jeśli nie wyczytuję innych nazwisk to znaczy, że nikt inny w tych samolotach nie był. Ale, czy …. mówię o dwóch lotach, to jest lot, w którym ja uczestniczyłem i wcześniejszy wylot Jakiem gdzie służby miały zabezpieczyć to co z ich pkt widzenia było najważniejsze. Tak, że ja nie muszę kolejny raz czytać tego…
Ale Panie Premierze żebyśmy się dobrze zrozumieli, Pan Premier chce powiedzieć, że szefowie odpowiednich jednostek pojechali tam zabezpieczać pewne rzeczy bez ludzi, bez załóg… ludzie do pracy, my pytamy tych, którzy weszli na teren, którzy byli przy tym albo sprawdzali jak jest to zabezpieczone, pobierali próbki, czyli byli przy pobraniu próbek gleby, samolotu, ciał, patrzyli na to jak to jest dokładnie, jak jest zabezpieczone, jak są oględziny prowadzone. O to pytamy, nie pytamy o przedstawicieli wszystkich urzędów w Polsce, bo my zakładamy, że tutaj Pan Premier poleciał z osobami odpowiednimi i pewne rozmowy prowadził. Natomiast my pytamy o tym czy polecieli ludzie tam do pracy. Była deklaracja, jak Pan Premier powiedział ze strony rządu rosyjskiego w danym dniu, że nas zapraszają. Na to odpowiedź jest Pana prokuratura Parulskiego - tak, przejawem tego było dopuszczenie mnie do sekcji pana prezydenta. Czy Pan prokurator Parulski był jedyną osobą, która pojechała do pracy i był przy sekcji prezydenta, jeżeli Pan Premier nie wie, bo to jest oczywiście może jak się tym nie zajmował to do kogo może nas skierować. Bo prokuratura kieruje nas do państwa
D. Tusk - Premier
To umówmy się, że w tej sprawie konkretnie tej kwestii, którą sformułujemy tak jak tylko możliwe precyzyjną odpowiedź dotyczącą wszystkich ludzi, którzy od 10 kwietnia przez następne dni pracowali konkretnie w Smoleńsku. Znaczy w tej chwili nie umiem powiedzieć nic ponad to co powiedziałem
….wypowiedź z głębi sali bez mikrofonu….
D. Tusk - Premier
Proszę wybaczyć, znaczy ja swoje mogę myśleć na temat intencji pytań czy komentarzy, ale ja nie jestem tutaj od selekcji tak. Znaczy
Pan…
Panie Premierze intencja jest jedna chcemy po prostu uzyskać u źródeł
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Ale wiem, ale ja
Pan…
Informacji rzetelnych mam nadzieję.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Ale ja nic do Pana nie mam w sensie znaczy to nie by była aluzja …
Pan…
Nie no oczywiście, dlatego pan tutaj Pan przepraszam …
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Tylko tłumaczę się dlaczego
Pan…
Jasne.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Dlaczego wysłuchuje pokornie pytań i … niezależnie od tego co mogę myśleć na temat intencji pytania.
Pan…
Jest jedno…
Pani…
My mamy przepraszam bardzo taką propozycje, że ewentualnie Pani Wassermann otrzyma odpowiedź pisemną na to pytanie, a my przejdziemy do kolejnych pytań. Bo czterdzieści minut kółko mówimy o tym samym, o tym samym i naprawdę nie ma końca. Może Pani Małgosiu otrzyma Pani pisemnie odpowiedź na to pytanie. Bo tyle osób siedzi i jednak no od samego rana.
Pani…
… (wypowiedź poza mikrofonem)…
Pan…
Przepraszam, bo jeszcze jedna tylko kwestia.
Pan…
… odpowiedź.
Pan…
Bo szczerze mówiąc pytanie jest takie dziwne.
Pan…
… zapytać.
Pan…
Bo czy będzie stało przy ciałach pięciu czy sześciu naszych funkcjonariuszy to nic nie zmieni. Oni tam już leżą. Dziękuje.
Pani…
… (wypowiedź poza mikrofonem)…
Pani…
Tak, bardzo proszę.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Chciałbym też żeby znaczy nie właśnie nie wnikając nie jestem badaczem intencji, ale jak państwo wiecie oczywiście nie w tego typu katastrofach w sensie o tak gigantycznym ciężarze także politycznym, ale kilka katastrof jakby no mniejszych, ale też bardzo dramatycznych też poza granicami naszego kraju też miało miejsce. I tak na zdrowy rozum zastanówcie się państwo, czy, czy słyszeliście kiedyś żeby ruszać ze swoimi.
Pani…
Słyszeliśmy.
Pan…
Słyszeliśmy tak.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów Tak.
Pan…
Tak.
Pani…
… (wypowiedź poza mikrofonem)…
Pan…
Tak się składa, że kilka takich przypadków było.
Pani…
…bezpośrednio … nie wiem w tej chwili oczywiście …trzy miesiące po tej katastrofie nieporównywalnie mniejsza oczywiście nie wolno tak mówić, ale w tym sensie mówię tajemnic państwowych, które ewentualnie. Helikopter o ile dobrze pamiętam izraelski rozbił się w Turcji.
Pan…
W Rumunii.
Pani…
W Rumunii przepraszam. Tam momentalnie nastąpiła współpraca służb. Te pytanie Pani Małgorzaty bardzo konkretne, czy nasze służby czy ludzie pracujący pojechali tam pierwszego dnia. Jest bardzo uzasadnione w świetle tamtej sytuacji. Tamci pojechali od razu to był helikopter wojskowy w związku z tym w domniemaniu tajemnice państwowe prawda. Tutaj Panie Premierze ja naprawdę mówię to szczerze, ja wierzę że Pan był wtedy zszokowany, my też, że Pan był przejęty, że Pan był przede wszystkim skupiał się na ciałach. Bardzo też za to Panu dziękuję, to dla nas bardzo ważne, ale proszę mi powiedzieć nie przyszło znaczy mnie na przykład od razu przyszło do głowy, tam było szefostwo całego naszego wojska, szef biura bezpieczeństwa narodowego, sam pan powiedział szef banku centralnego właśnie mój mąż, przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej o Panu Prezydencie nie wspomnę. Czyli potencjalnie źródło tajemnic państwowych prawda, czyli informacji tajnych decydujących również o bezpieczeństwie naszego kraju. No chyba ogromne i stąd jakby nasz niepokój, nasze konkretne pytania kto się tym zajął, kto był przy przeszukiwaniu tego terenu chodzi na przykład o wszystkie elektroniczne sprzęty prawda. Czy ktoś zabezpieczył, mówię teraz o bezpieczeństwie nas naszych dzieci. Pani Małgorzato … próbuję tak oczywiście doprecyzować, ja na przykład mam takie pytania i takie wątpliwości. Dziękuję bardzo.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Ja rozumiem tylko, że to były dwa różne pytania. Bo wydaje mi się.
Pani…
To samo.
Pan…
To jest to samo.
D. Tusk – Prezes Rady Ministrów
Ja wiem ja mówię w tym sensie dwa różne pytani, że to było pytanie też o służby ratownicze, techniczne i o, ale no znaczy mówię o pytaniu Pani Wassermann, no dobrze je słyszałem i no padło pytanie także o techników i ratowników. Jeśli chodzi o analogię tą Izraelsko-Rumuńską no to mogę jeszcze raz tak delikatnie jak to możliwe, i tak powściągliwie jak to można powiedzieć, że służby o które pani pyta pojawiły się na miejscu. I na tyle na ile to było możliwe starały się zabezpieczyć wszystko co z naszego punktu widzenia ważne. I dlatego, nie będę opisywał szczegółowo jakiego typu czynności tam podjęto natomiast w obu samolotach znalazły się osoby których zadaniem było działanie na rzecz bezpieczeństwa państwa Polskiego tam na miejscu katastrofy. Stąd obecność w obu samolotach także nazwijmy to eufemistycznie przedstawicieli służb.
Dlatego i wyczytałem, mogę jeszcze raz wyczytać że byli przedstawiciele stosownych służb, którzy nie pojechali tam reprezentować instytucje, tylko pracować. Te instytucje to SKW, żandarmeria wojskowa, ABW, i tyle co było możliwe zrobili. Informacje w takim zakresie jakim jest ona możliwa … przedstawił, proszę do tego też sięgnąć minister Cichocki w Sejmie i Komisji, jeśli jest potrzebne powtórzenie tej informacji oczywiście także na piśmie w ramach tego co jest możliwe, chętnie ją jeszcze raz powtórzymy. Mówię o tym aspekcie o którym pani wspomniała. Natomiast nie sądzę, żeby, sprawdzimy to dokładnie, ale nie sądzę, żeby 10 kwietnia w tych pierwszych dwóch naszych lotach uczestniczyli także w tym rozumieniu jakby technicy, czy lekarze ratownicy, tak jak się jedzie do katastrofy czy wypadku na miejscu.
No trzeba pamiętać, że my tak czy inaczej dotarliśmy tam, wiele, wiele godzin po zdarzeniu. Nie było zresztą możliwości poza osobami, które były z tytułu samych planowanych uroczystości tam na miejscu. Tak szybko jak to było do zorganizowania pojechały te osoby, które wyczytałem, ale powtórzę jeszcze raz wszystkie osoby które były zaangażowane po stronie prokuratury, zwrócę się do prokuratora, pewnie państwo, ale ja się zwrócę tak żeby informacja 2 grudnia była możliwie pełna w tej kwestii, a my na piśmie przewidujemy odpowiedź dokładnie kto w samym Smoleńsku z polskiej strony jak długo z jakim zadaniem i w czym uczestniczył. Dokładnie tak.
Panie Premierze ja sobie pozwolę jeżeli mogę jedno pytanie, ja się przedstawię nazywam się Piotr Szram, jestem pełnomocnikiem pani Joanny Racewicz. Pan Premier dosyć obszernie dzisiaj wyjaśniał i relacjonował kwestie związane z konwencją Chikagowską z brakiem możliwości przyjęcia, ja nie chcę wchodzić w analizy prawne, bo to nie jest moment, wiemy o tym, że to porozumienie, które pan Prezes przywołał z 93 roku ono w art. 11 mówi o tym, że w przypadku katastrofy postępowanie prowadzą właściwe organy obu państw Polski i Rosyjskie. Ja mam jedno pytanie takie kluczowe, które w mojej ocenie, pozwoli jakby w mojej głowie, na zamknięcie tego wątku, nie wiem ja w głowach innych osób. Otóż pytanie jest takie, czy państwo polskie w sposób oficjalny wystąpiło powołując się na art. 11 tego porozumienia, ja sobie zdaje sprawę, pan Premier zechciał tu zrelacjonować, że były problemy co do braku procedur i tak dalej, i tak dalej. Ale czy my jako państwo Polskie w sposób oficjalny zwróciliśmy się do strony rosyjskiej aby to postępowanie było prowadzone wspólnie. Mam na myśli postępowanie śledcze. Ja sobie pozwolę jeszcze tylko powiedzieć o jednej rzeczy, pan Premier zechciał jeszcze wspomnieć o jednej rzeczy bardzo słusznie, że są odrębne postępowania i odrębne wątki czym innym jest postępowanie związane z komisją badania wypadków lotniczych lotnictwa państwowego ja rozumiem, to jakby w formie twierdzenia, proszę przyjąć albo zweryfikować jeśli pan Premier pozwoli, otóż ja sądzę, że tego wątku wątpliwości o których pan Premier mówił co do tego czy to był lot państwowy, czy cywilny, to jak rozumie, już nie ma skoro bada przyczyny wypadku komisja badania wypadków lotniczych lotnictwa państwowego, to znaczy, że tego dylematu już nie ma.
Natomiast moje pytanie jest takie, czy właśnie my wystąpiliśmy o prowadzenie wspólnego śledztwa, jeśli tak to kiedy, jeśli wystąpiliśmy i miała miejsce jakaś odpowiedź strony rosyjskiej, będę zobowiązany za odpowiedź pana Premiera, czy strona rosyjska w sposób oficjalny na nasze, na nasz wniosek jakoś odpowiedziała i nie chodzi mnie raz jeszcze podkreślam nie chodzi mi o pewne połączenie wątków związanych z konwencją Chikagowską bo to jest konwencja która jest stosowana przez komisje w relacji z MAC a nie ….
Koniec nagrania - płyta 9
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Strona 5 z 14
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/smolensk/334444-tylko-u-nas-tusk-o-odpowiedzialnosci-po-1004-nikt-z-nas-za-granice-nie-ucieknie-ujawniamy-pelny-stenogram-spotkania-b-premiera-z-rodzinami-ofiar?strona=5
