114/11/BS

Track 10 

Pan ………

… chicagowską bo to jest konwencja, która jest stosowana przez komisję w relacji z MAK-iem a nie przez polską prokuraturę w relacji z rosyjską prokuraturą. Więc pozwalam sobie prosić pana premiera o odłożenie na chwile kwestii konwencji chicagowskiej, o możliwość powrotu do art. 11 tego porozumienia z 93 roku przy całej świadomości tego w jakich warunkach to porozumienie było podpisywane. Ale pozwalam sobie skolokwializować pal sześć. Pytanie tylko takie czy my wystąpiliśmy i czy strona rosyjska tak po prostu po ludzku jak pan premier często zwykł przemawiać, czy my po prostu poprosiliśmy o to i czy strona rosyjska odpowiedziała. Dziękuję bardzo.

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Nie wykorzystywaliśmy tej umowy w sprawie katastrofy smoleńskiej z przyczyn, które starałem się mniej czy bardziej udolnie wyjaśnić. Także podstawą działania była konwencja chicagowska a nie umowa ponieważ zgodnie z nasza oceną – moim zdaniem trafną – ta umowa byłaby z punktu widzenia Polski raz, że właściwie nie do zastosowania ze względu na źródła tej umowy, a dwa nawet gdybyśmy się uparli żeby jakby badać skuteczność tej umowy ona byłaby gorsza z punktu widzenia polskich interesów niż umowa, niż konwencja chicagowska.

Pan ……

Czyli innymi słowy panie premierze nigdy strona rosyjska w sposób oficjalny na nas wniosek co do wspólnego postępowania śledczego, karnego nie odmówiła. Dziękuję bardzo.

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Tak, tak. Ja dałbym teraz głos. Czy minister Boni chciałby jakieś specyficzne pytania do ministra kierowane czy oddamy głos pani minister Kopacz. Bo jest spory zestaw pytań dotyczący już Moskwy, czyli kwestii identyfikacji, sekcji DNA.

Pan ……

… w 2010 o umiędzynarodowienie śledztwa.

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Ja odpowiedziałem na to pytanie mówiąc, że na 

Pan …….

Czy 300 tysięcy osób nic nie znaczy dla pana premiera i dla rządu polskiego, którzy żądali takiego wystąpienia w świetle śledztwa jakie jest prowadzone przez stronę rosyjską.

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Znaczy i nie tylko ale szanując ten apel niezależnie od niego tak jak o tym wspomniałem podjęliśmy działania, które pozwalają nam korzystać z pomocy międzynarodowej na różnych etapach badania. I zrozumiałem, że państwo przyjęli jakby do wiadomości, że to jest wszystko co mogę na ten temat w tej chwili powiedzieć. I tak jak wówczas już stwierdziłem informowaliśmy także o tym stronę rosyjską żeby nie było zaskoczenia, że korzystamy z pomocy międzynarodowej.

Pani Wassermann

I jeśli można ostatnie pytanie zamykające już pewien wątek. Panie premierze, czy pan premier mógłby się odnieść do tego co się pojawiało w oświadczeniach w internecie strony rosyjskiej, że my żeśmy byli zaproszeni i żeśmy podziękowali za współudział w tym śledztwie. To był ewidentnie artykuł w kierunku pana premiera. Czy on jest prawdziwy, czy to jest prawda?

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Nic takiego do mnie nie dotarło więc trudno mi się odnieść.

Pani Wassermann

Dziękowaliśmy, zapraszano nas?

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Nie. Nic nie wiem nawet o tego typu jakby prowokacji dziennikarskiej. Ale gdybyśmy mieli oprzeć nasza dyskusje na tym co przeczytaliśmy w internecie po stronie rosyjskiej lub polskiej albo w niektórych gazetach to to spotkanie zamieniłoby się bardzo szybko w piekło. To pozwólcie państwo – nie zamykamy spotkania ale ponieważ istotna część pytań, jak będzie trzeba wrócimy do innych pytań czy do poprzednich wątków ale poprosiłbym panią minister Kopacz. Bo tam jest na pewno kilka pytań bardzo takich substancjalnych a później ewentualnie poproszę ministrów jeszcze o uzupełnienie.

E. Kopacz – Minister Zdrowia

Dziękuję bardzo panie premierze. Ja chcę bardzo rzetelnie krok po kroku – szczególnie zwracam się do tych, którzy byli również w Moskwie więc ja nie muszę niczego przysięgać – państwo jesteście najlepszym weryfikatorem mojej prawdy lub też nie bo sami tam byliście, widzieliście jak to się odbywało.

Zacznę od tego, że trafiłam tam w niedzielę. Pojechałam z medykami sadowymi w liczbie 3, genetykami w liczbie 3, państwowym inspektorem sanitarnym panem doktorem Rudasiem, który był bezwzględnie konieczny bo to on musiał zgodnie z obowiązującym prawem potwierdzić możliwość wywiezienia ciał do Polski. Byli technicy kryminalistyki w liczbie 4, lekarze, którzy udzielali szczególnie państwu wtedy kiedy w tych najtrudniejszych chwilach wam zdrowie nie dopisywało – ekipa 7-osobowa z doktorem Gałązkowskim szefem Lotniczego Pogotowia Ratunkowego i co do tego mam nadzieję nie ma wątpliwości, państwo żeście ich widzieli, mało tego jest z nami również szef ekipy lekarzy sądowych, którzy byli tam na miejscu, to jest Pan docent Krajewski, będzie oczywiście gotowy odpowiedzieć na każde państwa pytanie, no i oczywiście nasz ksiądz, który na moje zaproszenie jako że jest współpracującym z ratownictwem medycznym został zaproszony na wyjazd. Państwo, którzy byliście w Moskwie możecie powiedzieć jedno starał się być do najpóźniejszych godzin, był z wami i też jest gotowy odpowiedzieć na każde pytanie. Następna jak gdyby, będę się starała odpowiadać bardzo konkretnie na pytania, które padły, ale żeby jak gdyby wyprzedzić pytania, które jeszcze nie padły, a które mogłyby za chwilę paść mimo że pora już jest dość późna, i my jesteśmy do państwa dyspozycji ja postaram się bardzo analitycznie opowiedzieć co się wydarzyło od momentu kiedy znaleźliśmy się w Moskwie. My prosto z lotniska po bardzo krótkiej, mówię o ekipie, którą wymieniłam, po bardzo krótkiej przerwie i bytności(?) w hotelu, gdzie zostawiliśmy tylko i wyłącznie swój podręczny bagaż natychmiast pojechaliśmy do instytutu medycyny sądowej w której większość z państwa, ci, którzy byli, widzieli mieścił się w dwóch budynkach. Pierwsze spotkanie odbywało się w pierwszym budynku, tam czekała na nas Pani Minister zdrowia, całe jej służby szef tego zakładu medycyny sądowej plus lekarze anatomopatolodzy i medycy sądowi, którzy pracowali na co dzień i pierwszą informacją jaką żeśmy uzyskali że oni reprezentują tych, którzy tu pracowali od wczoraj, jest trzydziestu kierowników zespołów, natomiast ludzi pracujących łącznie z technikami rosyjskimi tam na miejscu była blisko setka. Oczywiście jest to do zweryfikowania przez Pana doktora, ponieważ te informacje były informacjami jawnymi. Kiedy pojechaliśmy do zakładu medycyny sądowej mnie interesowało, przede wszystkim interesowało mnie z czym spotka się grupa najbliższych wtedy kiedy wieczorem przyleci. Zaprowadzono nas do tego drugiego budynku, państwo wiecie do tego budynku, który był parterowym budynkiem a w dole mieścił się zakład medycyny sądowej gdzie były stoły prosektoryjne, gdzie były chłodnie .. na przestrzeni kilkuset metrów, bo państwo to żeście widzieli i parter na którym odbywały się…to nie był parterowy, bo na pierwszym piętrze odbywały się w tych salkach właśnie, w których państwo żeście rozmawiali ze śledczymi i podpisywali te swoje protokoły, natomiast na parterze w dużym holu, w którym były bodajże cztery drzwi po prawej i po lewej stronie po kilka sal, w których odbywały się identyfikacje właśnie na tych stołach, które, gdzie już te ciała przewożone z … były państwu prezentowane. Ja pierwszego dnia, kiedy obejrzałam tą salę okazań jedną, drugą i trzecią, obejrzałam przede wszystkim to miejsce na dole, czyli obejrzałam chłodnie, w których leżały ciała waszych bliskich i powiem szczerze to był mój pierwszy kontakt z ciałami kiedy dolecieliśmy do Moskwy i wiedziałam(?), że jedną z najtrudniejszych rzeczy i to bez cienia jakiegokolwiek w tej chwili udawania czegokolwiek będzie powiedzieć państwu to, co tam zobaczyłam wtedy kiedy wieczorem się spotkamy i ja dzisiaj pamiętam sekunda po sekundzie to nasze wieczorne spotkanie, na dole przy recepcji, pamiętacie państwo jest pierwsza w nocy, kiedy spotkamy się na tej sali i my mówimy państwu, że jest kilkanaście ciał, które rzeczywiście będzie prosto rozpoznać. Że te są nieuszkodzone, ale większość ciał jest niestety w bardzo ciężkim stanie uszkodzona mówiąc na skróty bez jakiś szczegółów powiedziałam tylko takie zdanie, które dzisiaj tu zacytuję powiedziałam wiele w życiu widziałam, bo często pracowałam, byłam jako lekarz sądowy, wiele w życiu widziałam, ale to co zobaczyłam przeraziło mnie. To czy ktoś z państwa jest w stanie zaprzeczyć, że takiej rozmowy nie było, była taka rozmowa. Ja pamiętam każdą część tego naszego spotkania i każdą rozmowę na tej sali. Wtedy kiedy wyszliśmy z tej sali i wtedy kiedy państwo mieli odczytywane nazwiska, fakt, rzeczywiście były pomyłki w nazwiskach, ale też informacja, która… która płynęła z Polski kto jedzie do poszczególnej osoby, jaka jest delegacja niekiedy powodowała że te zmiany następowały tak szybko że przedstawiciel zarówno MSZ-tu jak i Minister Arabski układając tą listę mógł zmieniać nazwiska nie czytając to w końcu i zdenerwowanie i emocje towarzyszyły nam wszystkim. Wtedy kiedy państwo dowiedzieliście się o której wasza grupa wyjeżdża następnego dnia do …. a jechaliśmy dość długo bo państwo wiecie że tam się nie jechało krótko, jechaliśmy autokarami kiedy dojechaliśmy do … . A jeszcze wcześniej nasze pierwsze spotkanie było wtedy, kiedy państwo przyjechaliście do tego hotelu. Kidy ja weszłam do każdego autokaru, przedstawiłam się, powiedziałam po co tam jestem i informowałam państwa, że ja jestem tu po to, żeby wam pomóc w tych najtrudniejszych chwilach. Powiedziałam że należy zejść do recepcji, wziąć swój klucz. Bez szczególnych perturbacji, bez wpisywania danych dostaliście państwo klucze po to, żeby za chwilę zejść do sali konferencyjnej. Jeśli następnego dnia spotkaliśmy się w tym budynku, w którym państwo pamiętacie bardzo dokładnie, jeszcze nie było ciał. To był budynek, w którym siedzieli urzędnicy rosyjscy na takim podniesieniu, gdzie była sterta fotografii, które leżały na stole i państwo siedzieliście, to była tak jak sala konferencyjna. I pamiętam ten rozdział, kiedy przypisywano: grupa numer jeden idzie z takim panem śledczym, do tego był przypisany psycholog, do tego był przypisany lekarz, który był od nas z Polski z ratownictwa medycznego po to, żeby nad państwem czuwać i przechodziliśmy wtedy do tego drugiego pomieszczenia. I pamiętam te pierwsze perturbacje. Pamiętam że odbywało się to tylko w pierwszych czterech salach i wiem, że był zator, że to zbyt długo trwało, że pierwsza moja pomoc taka wymierna i dla was z korzyścią, żeby się nie mitrężyć w tym, w którym byliście, to było to, żeby interweniować, żeby uruchomić poszczególne dodatkowe sale, na których państwo mogli być wtedy dokonywać tych wszystkich formalności związanych ze sprawozdawaniem do protokołu. Jeśli, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani ……

Nie, no chcę szczegółowo krok po kroku opowiedzieć.

Pani ……

… za Pani pomoc i wsparcie w tych naprawdę najgorszych momentach naszego życia. Potem przychodzi refleksja i trudno powiedzieć, że szczęśliwi. Ja byłam w tej grupie, która miała dużo szczęścia i mój mąż został zidentyfikowany jako jeden z pierwszych. Natomiast potem właśnie te rozczłonkowane - bo ja nie znałam tego słowa, od Pani się go nauczyłam – części zostały i w pozostałych rodzinach rodzi się pytanie. Czy to są nasze? Czy to są ich? Czy to są, w naszych trumnach są nasze osoby? To jest nasz problem. Nasza wdzięczność do Pani za pomoc, za serce.

Pani ……

Nie, proszę nie kończyć … .

Pani ……

Proszę Panią, ludzkie podejście, ludzkie podejście. Ja nigdy nie dziękowałam Pani bezpośrednio, więc teraz wykorzystam tę okazję. Natomiast pytanie jest inne. Jeżeli by można o technicznych rzeczach teraz rodziny poinformować, dobrze.

Pani ……

Dobrze.

Pani ……

Starałam się bardzo szczegółowo, ale jeśli mam tylko odpowiedzieć na te pytania, to dobrze, będę odpowiadała bardzo konkretnie na te pytania. Ale jak państwo wiecie, dlaczego wracam do tego rozpoznania. Bo podczas tych rozpoznań, kiedy pracowaliśmy w tych salkach, kiedy państwo sprawozdawali do tego protokołu dostarczane były ze Smoleńska - bo my byliśmy cały czas w Moskwie. Mnie nie było w Smoleńsku. My byliśmy w Moskwie razem z państwem – dostarczano w skrzyniach, workach te części, które były zbierane na miejsc… . Ja wiem, że mówię w tej chwili rzeczy, które są bolesne, ale właśnie te rzeczy muszą być powiedziane. I w związku z tym na moje pytanie, na moje pytanie, jak, ile jeszcze będziemy czekać, żebyśmy mieli przynajmniej rozwiane wątpliwości tych, którzy nie mogli rozpoznać swoich najbliższych z takiego czy innego powodu, ponieważ ciała były niekompletne, odpowiadano mi – przekopujemy ziemię. To nie ja sobie wymyśliłam ten metr. To powiedzieli mi ci którzy byli w Smoleńsku urzędnicy rosyjscy, którzy dowozili w tych workach i skrzyniach te części właśnie do Moskwy, do tego …, do medycyny sądowej. I trudno było nie wierzyć, bo państwo sami zwracaliście na to uwagę jak wiele niekiedy było ziemi, trawy, smaru na, no na tych ciałach, już nie wspomnę o szczątkach. Obiecałam jedno, że każda ta, każda część zebrana tam będzie poddana badaniu genetycznemu, ponieważ byli nasi genetycy. I pamiętacie państwo, do tego się też muszę odwołać. Wtedy kiedy państwo już kończyliście tą bardzo przykrą procedurę i ja prosiłam, żeby każdy przechodził do tego pierwszego budynku po to, żeby oddać krew i jeszcze.

koniec track 10 115/11/BS

Ciąg dalszy na następnej stronie.