Track 15 

D. Tusk - Premier

…a które nadaje się na jakby na dyskusję w szerszym gronie, bo my też znaczy ja też być może przesadzamy ale chcielibyśmy uniknąć te pierwsze najbardziej drażliwe pytania i odpowiedzi pokazały, że nie każdy wytrzymuje tak duże forum wtedy kiedy rozmowa powinna być bardziej intymna, no mówię o tych najbardziej drastycznych sytuacjach. Więc ja wiem, że rozstrzygnięcia nie znajdziemy, ale nie chcę, żeby Pan mecenas wyszedł z przekonaniem, że my przerywamy spotkanie, bo jest jakaś ponura intencja. Więc my o 21.oo i tak pojawimy się jeśli będzie, adres e-mailowy, ja proponuję, Pan minister Boni zadba o to, żebyście państwo jutro otrzymali komplet informacji potrzebny do przygotowania, masz kontakt tak na wszystkie rodziny czy mamy, i chodzi o to, ale znaczy nie mówimy, że to jest adres e-mailowy KPRM tylko każdy z państwa otrzyma adres e-mailowy, na który te pytania będzie można wysłać. I ewentualnie także inne informacje, korzystajmy także w takim razie i z te techniki, które by umożliwiły nam jak najbardziej precyzyjne przygotowanie kolejnego spotkania i załóżmy, że ono by się odbyło w dniach 9,10,11 czyli czwartek, piątek lub sobota w okolicach 10 grudnia bo zakładam, że część z państwa zawsze 10-go jest tutaj

…. wypowiedź z sali bez mikrofonu…

D. Tusk - Premier

Proszę państwa jest prośba, żeby spotkanie odbyło się w sobotę, w tym przypadku byłby to 11 grudnia, jesteśmy do dyspozycji, jeśli to jest wygodniejsze z pkt widzenia szczególnie przyjezdnych to oczywiście, ja tylko muszę się oczywiście upewnić, czy ja nie mam wyjazdu za granicznego ale nie sądzę

W tej chwili nie jestem w stanie potwierdzić, ale najprawdopodobniej nie

D. Tusk - Premier

…ale na 99% sobota nie jest obarczona jakąś delegacją zagraniczną, więc możemy od razu ustalić to też może da państwu większe poczucie pewności, że 11 grudnia spotkali byśmy się, ustalimy tylko godzinę. wydaje mi się, że to jest taka sensowna propozycja, nie chcę nikogo nakłaniać do wychodzenia, my o 21.oo na wszelki wypadek w tej sali się pojawimy jeśli ktoś z państwa jednak będzie miał potrzebę uzyskania koniecznie dzisiaj jakiejś odpowiedzi tak, że i oczywiście kawa, czy herbata, czy to dal tych, którzy będą chcieli ….

…dosyć donośnie mam nadzieję, że jestem słyszany, nie jestem słyszany. Więc moje pytanie brzmiało, bo wiemy z doniesień medialnych co Pani minister mówiła, że we wszystkich sekcjach uczestniczyli mówiąc już krótko i kolokwialnie Polacy. Nie będę już rozwijał czy specjaliści medycyny sądowej czy śledczy. Chcielibyśmy uzyskać na to pytanie odpowiedź. Wiemy, bo siły i środki znamy w sile trzech osób prawda. Więc chciałbym wiedzieć, to jest proste pytanie i nie wymaga długich dywagacji i zastanawiania się, dziękuję

E. Kopacz

Powtarzałam, to kilka razy. Polscy lekarze uczestniczyli w procedurze identyfikacji zwłok, byli powołania jako biegli do identyfikacji zwłok. To jest moja odpowiedź. Może rzeczywiście moja nieprecyzyjna moja jedyna wypowiedź u Pani Moniki Olejnik kiedy ja zapytałam co robiło tych 30 lekarzy rosyjskich pozostałych bo naszych było ponad 10 co robili tamci, spowodowało, że ta moja nieprecyzyjna wypowiedź mogła sugerować, że to  nasi robili te sekcje. Wtedy kiedy my żeśmy przyjechali ciała były już po sekcjach i wszyscy ci, którzy identyfikowali widzieli również na ciałach ślady po szwach sekcyjnych więc to nie jest tak, że i Pana doktora możecie oczywiście państwo przepytać na okoliczność. Ja jedną rzecz chcę powiedzieć tylko i taką zasadniczą, odpowiedzieć Pan i na to pytanie. Wtedy kiedy robione były badania genetyczne tych ostatnich 21 osób jak również szczątków tych dodatkowych, które przyjechały tu do kraju 24-go to te badania genetyczne są badaniami, które spowodowały, że te 21 osób przyjechało z nazwiskiem, imieniem i wiedzieliśmy, że to jest badanie na podstawie tego materiału genetycznego, który pobraliśmy od rodzin z różnych miejsc w Sejmie również, w domach u państwa. I te badania genetyczne byliśmy o tyle jeszcze bardziej staranni, że poprosiliśmy cały materiał genetyczny do powtórnej weryfikacji przez nasz Polski Instytut. Stąd zakończone badania genetyczne w Rosji to jest raz a nasze badanie w tej chwili weryfikujące tą ich genetykę, które odbywają się w Instytucie Medycyny Sądowej w Krakowie to jest dwa. Natomiast te badania genetyczne i te szczątki, które przyjechały i dwadzieścia jeden osób one po kompletnych badaniach genetycznych miały że tak powiem przypisany swoje imię i nazwisko.

Pan…

Przepraszam byłem w Moskwie i gdy Pani była w Moskwie i my którzy identyfikowaliśmy ciała nas już bliskich to poinformowano nas, że Polscy patolodzy biorą udział i prokuratorzy w sekcjach zwłok. Taką odpowiedź ja słyszałem i nie tylko ja. Natomiast gdy identyfikowałem brata pierwszego dnia nie pokazano mi ciała. Prokurator, który prowadził dochodzenie powiedział dzisiaj nic nie zrobimy następna porcja ciał będzie jutro. W tym czasie Pani była już podajże dwa dni w Moskwie i Polscy lekarze i Polscy prokuratorzy. Gdy pytaliśmy Pana Ministra Arabskiego, czy wszystkie ciała są już w Moskwie odpowiedział zdecydowanie tak. A Pan …, który miał takie urządzenie, że słuchał konferencji prasowej Pana Prokuratora Generalnego Se… powiedział Panie Ministrze Pan chyba nie wie co mówi. Powiedział Pan S…, że w kokpicie nie są wydobyte jeszcze ciała pilotów. Więc gdzie tu jest prawda. Jeżeli nie było sekcji zwłok robionych przez polskich patologów, polskich prokuratorów to w myśl polskich przepisów nie powinien odbyć się żaden pochówek na terenie Polski. Czemu to się odbyło, na każdym kroku są łamane prawa karne. Co może potwierdzić zarówno potwierdzają mecenasi jak i lekarze którzy w tym względzie są specjalistami. Więc chciałbym na te pytania … uzyskać odpowiedź, o jeszcze jedno do Pana Premiera. Panie Premierze chętnie przyjdziemy na następne spotkanie, tylko mamy takie pytanie. Czy rodziny pokrzywdzonych tych którzy zginęli pod Smoleńskiem mogą liczyć na taka rzecz, za kilkadziesiąt dni rząd Polski wystosuje odpowiedź do MAK-u na ich protokół. Czy my jako pokrzywdzeni możemy się zapoznać przed odesłaniem tego protokółu do strony rosyjskiej z protokołem. Czy jest to możliwe. Czy

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Pytanie do Ministra Millera on będzie tu kompetentny w tej kwestii.

Pan…

Szanowni Państwo, komisja federacji rosyjskiej działająca pod rządami Konwencji Chicagowskiej jest związana umową międzynarodową. Według tej umowy międzynarodowej proces badawczy, bo to nie jest proces śledczy to jest proces badawczy jest objęty tajemnicą do czasu wydawania ostatecznego raportu. Po czym jest podana do publicznej wiadomości wszystkich krajów, które tę umowę międzynarodową przyjęły. To jest sto trzydzieści krajów. A w związku z tym jest czas kiedy jest praca kilkudziesięciu osób plus eksperci i ze względu na możliwe pochopne zapisy jest objęta poufnością. Dotyczy to zarówno tych którzy projekt raportu przygotowują jak również tych którzy ten projekt opiniują. Krótko mówiąc wszyscy będziemy mieli dostęp, ale wtedy kiedy Rosjanie opublikują raport końcowy. Natomiast ta umowa międzynarodowa gwarantuje, że opinia w części która nie jest uwzględniona przez autorów projektu raportu też podlega publikacji. W związku z czym jeżeli jest wątek a i projekt raportu mówi, że przyczyna jest pierwsza a Polska mówi, że przyczyna jest druga i Rosjanie nie przyjmą naszego punktu widzenia. To publikacja międzynarodowa podaje zarówno werdykt Rosyjski jak i werdykt Polski. I to jest największa przewaga tego typu postępowania, bo przy odrębności poglądów nie ma możliwości ukryć tej rozbieżności co więcej trzeba powiedzieć, że była nie tylko rozbieżność ale jak ta rozbieżność brzmi. Teraz na pytanie …..

Wypowiedź poza mikrofonem…..

Proszę państwa ja nie mówię o publiczności, aj mówię o tym, że procedura mówi, że komisje działają w trybie niejawnym. A w związku z tym pan Premier nie zna projektu raportu ponieważ nie jest członkiem komisji. Będzie znał stanowisko polskie w znaczeniu naszych zastrzeżeń co do ….

Wypowiedź poza mikrofonem….

Ja, ja,

Wypowiedź poza mikrofonem

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Proszę państwa ale nie mówimy przecież o śledztwie tylko o badaniu MAC i w tej

Wypowiedź poza mikrofonem

Proszę państwa, może jeszcze raz w takim razie podkreślę jeden wątek ale bardzo istotny, państwo się powołują na informacje, którą otrzymują państwo w prokuraturze, ale komisja badająca nie jest komisją śledczą, jest komisją badającą przyczyny wypadku i działa na zupełnie innej podstawie prawnej i według zupełnie innych reguł. I nie dopuszcza do cząstkowych wyników nikogo spoza swojego grona. Ani komisja polska, francuska, niemiecka wszystko jedno jaka. Taka jest międzynarodowa umowa. Ponieważ nie do rzadkości należy zmiana wyniku kolejnych badań kolejnych wątków pierwotnego rozpoznania. I doświadczenie. Ponieważ ta konwencja liczy już 66 lat, w związku z tym była wypracowana przez lata praktyki co służy celowi dla którego została podpisana. Celem jest uniknięcie w przyszłości przyczyn wypadków lotniczych.

A w związku z tym nie dziwi to, że specjalna procedura została wprowadzona, aby uniknąć osobom które się wypowiadają w tej sprawie, mówię o ekspertach możliwości poddania ich naciskom strony zewnętrznej. Jak jest opublikowane, nie jest, raport końcowy jest przegłosowany przez ekspertów, ekspert może złożyć zdanie odrębne jeśli się z którąś częścią nie zgadza, ale odpowiedzialność jest komisji badającej i gdyby państwo mieli tak samo jak postępowaniach prokutartorskich możliwość stwierdzenia kto udzielił takiej informacji to w niektórych wypadach lotniczych nie byłoby rozpoznania co było rzeczywistą przyczyną. To jest doświadczenie tak jak mówię nie rosyjskie, nie polskie, tylko międzynarodowe. I przestrzegane z żelazną konsekwencją przez wszystkie komisje badające wypadki lotnicze państw, które ratyfikowały tę konwencję Chikagowską.

Można panie ministrze, ja mam takie może trywialne pnie czy pana ministra pozostałych panów ministrów pań, przepraszam najmocniej, przede wszystkim pana Premiera, nie zastanawia fakt dosyć specyficznej rekonstrukcji tego samolotu i czy na podstawie…..

Koniec nagrania - płyta 15  120/11/BS

Ciąg dalszy na następnej stronie.