Track 14 

M. Boni – Minister–członek Rady Ministrów

Tak jak nie powinno być wątpliwości co do tych szczątków – ja nie mówię o fazie rozpoznawania w tej pierwszej ale później ze względu na badanie genetyczne nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że to są szczątki określonych osób.

Pan …….

Ale wcześniej musiał byś jakiś protokół.

M. Boni – Minister-członek Rady Ministrów

To są te protokoły, które zostały przekazane prokuraturze. I ja rozumiem, że państwo oczekujecie na te protokoły z prokuratury. I ponieważ dzisiaj ten problem się pojawił myślę, że na pewno wszyscy tak jak tu siedzimy się zobowiążemy, że we współpracy z prokuraturą doprowadzimy do tego żeby to się działo jak najszybciej. Przepraszam mnie się – może to jest naiwność – wydawało, że ta kwestia dawno została rozstrzygnięta. Ja nie miałem sygnałów, że jeszcze te potwierdzenia do państwa nie dotarły. Dzisiaj ta informacja w sposób jasny została przekazana i myślę, że zrobimy wszystko żebyście państwo jak najszybciej otrzymali to potwierdzenie, Ale proszę nie mieć żadnych wątpliwości co do tych szczątków 24 osób, to są na pewno szczątki. My czekamy tylko na dodatkowy protokół. Natomiast to są na pewno szczątki tych osób. Państwo wiecie najlepiej, myśmy nie upubliczniali informacji, uznaliśmy, że to są sprawy indywidualne. Dalej wychodzę z założenia, że nie powinniśmy upubliczniać tej informacji czyje to były szczątki, w jakim charakterze, jakie itd.

Pan ……..

Panie ministrze, korzystając z możliwości zadania, ja tylko zapytam bo to jest

Pani …….

Bo ja bym chciała zadać dość drastyczne pytanie ale proszę mi wybaczyć, to jest dla mnie bardzo ważne. Czy ja mogę mieć pewność, czy moja rodzina może mieć pewność, że te dodatkowe szczątki były spopielane indywidualnie, czyli te prochy, które dostaliśmy w urnie, że to są prochy tylko i wyłącznie ze szczątków należących do mojej siostry.

M. Boni – Minister-członek Rady Ministrów

Mogę to potwierdzić z całą pewnością dlatego, że pracownicy kancelarii oraz pracownicy Głównej Inspekcji Sanitarnej spopielanie zwłok odbywa się w pewnej procedurze uczestniczyli w tej procedurze łącznie z przedstawicielami miasta, odbywało się to tutaj w Warszawie na jednym z cmentarzy, zajmowało wiele godzin ze względu na to, że każda procedura była wykonywana indywidualnie. Mogę w 100% o tym zapewnić.

Pan ………

Panie ministrze, korzystając z tej możliwości zadania pytania. Jak pani minister Kopacz wspomniała, że mnie nie widziała w Moskwie. Faktycznie mnie nie było z powodów osobistych, rodzinnych nie było to możliwe czego dziś niestety bardzo żałuję. Dowiedziałem się, że szczątki mojego brata znalazły się również tutaj w tej, zostały pochowane nawiasem mówiąc w tej kwaterze wspólnej. Na pytanie do pełnomocnika jaka to była część ciała bo mnie to interesowało. Ja chciałbym wiedzieć. Uzyskałem odmowna odpowiedź, że nie może mi ten pan udzielić takiej informacji na ten temat. A ja chciałbym wiedzieć, czy to był, jaki to był fragment ciała mojego brata i czy to był bardzo znaczący fragment bo to by mi dało dosyć dużą wiedzę na temat np. stopnia jego urazów.

M. Boni – Minister-członek Rady Ministrów

Jeśli takie jest państwa życzenie bardzo proszę o indywidualny kontakt, każda osoba zostanie poinformowana indywidualnie. Ale proszę nie pytać koordynatora.

Pan ……..

Pytałem wprost i nie uzyskałem odpowiedzi wtedy kiedy był na to czas. Bo ja prosiłem o to. Spotkałem się, pełnomocnika, pracownika MSWiA. Właściwe pytanie powinno być do pana ministra Millera chyba w takim układzie. Natomiast nie uzyskałem z niewiadomych. To mnie bardzo zastanawia dlaczego mi takiej informacji odmówiono.

M. Boni – Minister-członek Rady Ministrów

Ja może wyjaśnię. Informacje o tym, że szczątki są i propozycje sposobu pochówku przedstawiali tym rodzinom, których to dotyczyło koordynatorzy kontaktów z rodzinami. Na spotkaniu przygotowawczym do tego przedsięwzięcia także z udziałem psychologów mieliśmy – ale ja nie mówię, że był psycholog u kogoś – mówię na spotkaniu przygotowawczym, proszę bardzo uważnie słuchać tego co mówię, ja mówię dosyć precyzyjnie. Zrodził się pewien problem a mianowicie proszę pamiętać koordynatorami tych kontaktów byli pracownicy różnych instytucji. Część z nich i psychologowie zwrócili nam na to uwagę nie była w stanie unieść takiej informacji – to jest wielki ciężar. Ja mogę państwu powiedzieć o swoim osobistym ciężarze tej wiedzy i dlatego uznaliśmy, że nie będzie tej informacji chyba że będzie taka szczególna prośba. No może był moment pogrzeb, zapomniano, jeśli usłyszał Pan moją odpowiedź to bardzo proszę jestem gotów się spotkać i przekazać te informacje każdemu indywidualnie, dziękuję.

D. Tusk, Prezes Rady Ministrów

Mam, po pierwsze mam informację, która być może jest potwierdzeniem pańskich słów, ja nie jestem pewien czy do końca zrozumiałem to co Pan chciał mi jakby zasugerować, ale mam informację, która być może spowoduje że wspólnie przyjmiemy decyzje co do naszych dalszych spotkań o tak bym to powiedział, znaczy oczywiście decyzja będzie należała do państwa. To jest ta informacja telefoniczna, skrótowo dotycząca informacji co ma prokuratura i być może wyjaśniająca trochę część nieporozumień jeśli chodzi o to że ten nie ma i ten nie ma i gdzie to jest. Więc prokurator Seremet(?) poinformował że około trzech tygodni temu trafiło siedem tomów akt, te tomy akt zawierają różne elementy jakby badania i śledztwa, w tych siedmiu tomach akt są, jest także pierwsza część protokołów sekcyjnych. Dzisiaj dotarły cztery kolejne tomy i w nich kolejne protokoły sekcyjne. W tej chwili prokuratura sprawdza cały czas czy jest to komplet dokumentów sekcyjnych czy jeszcze będzie trzeba czekać na kolejną dosyłkę i prokurator informuje że publicznie przekazywał ten komunikat, ja nie wiem, ja nie słyszałem, no ale ja też nie śledzę wszystkich komunikatów prokuratury. I teraz zastanawiam się mając na uwadze też część pytań bardziej specjalistycznych także ten dialog pomiędzy panem Fedorowiczem, panią Minister Kopacz ale też być może wymagające naszego … nie mówię o Pani Minister i o Panu, ale o nas wszystkich lepszego … i posegregowania tematów. Ta ostatnia informacja ministra Boniego moim zdaniem wyraźnie wskazuje że istnieje potrzeba, przepraszam za kolokwializm sformułowania zamówień indywidualnych na te najbardziej wrażliwe informacje, które są tak ważne, tak piorunująco ważne dla osób indywidualnych a chyba nie powinny być przedmiotem takiego dużego spotkania, tak mi się wydaje, ja na pewno już w kilku momentach poczułem znaczy jeśli nie dotyczy to Pana to dotyczy to na pewno kilku innych osób..

Pan …

…(wypowiedź poza mikrofonem)…

D. Tusk, Prezes Rady Ministrów

Nie, ale ja mam tylko jedną prośbę, że…

Pan …

…(wypowiedź poza mikrofonem)…

D. Tusk, Prezes Rady Ministrów

Tak, ale…

Pan …

…..

D. Tusk, Prezes Rady Ministrów

Ponieważ wszyscy działali tak, znaczy wydaje mi się, że no uruchomimy(?) też swoją wyobraźnię, to znaczy dla psychologa, dla koordynatora, dla tych pilotów, którzy prowadzili …. grupy(?) to też pewnie często były, znaczy raz że to były zadania zupełnie nie wynikające z ich rutyny, ale nie możemy przecież też wykluczyć że czasami precyzyjna odpowiedź na takie pytanie też nie była możliwa. Nie chcę dalej tego jakby tematu poruszać państwo się przecież domyślacie o czym mówimy. Proponuję takie postępowanie, jeśli państwo uznalibyście je za stosowne w świetle tego co, tego telefonu prokuratora, zakładam że wyznaczył tą datę 2 grudnia bo zakłada że będzie miał informacje wynikającą znaczy którą będzie mógł w jakimś zakresie udostępnić wynikającą z dotarcia kolejnych tomów akt i że one w sposób oczywisty dotykają tej, tych fragmentów pańskich, państwa pytań i wątpliwości na które też Pani Minister i Pan Minister Boni będą dalej mogli odpowiadać. Czy byłoby zasadne, ale to jest do państwa dyspozycji abyśmy w związku z tym tę pulę pytań dotyczącą kwestii sekcji, identyfikacji przesunęli na nasze kolejne spotkanie, które byśmy mogli umówić?

Pani …

…(wypowiedź poza mikrofonem)…

D. Tusk, Prezes Rady Ministrów

Znaczy ja też wiem, znaczy indywidualne sygnały od państwa docierają że część z państwa musi opuścić spotkanie a bardzo by chciała być przy tych spotkaniach, znaczy my i tak zapisaliśmy sobie do końca, ale ja bym się źle czuł gdybyśmy na przykład kontynuowali spotkanie i będą tematy, które są ważne dla kilku osób, od których dostaliśmy sygnał, że muszą wyjść z różnych względów, także to nie jest moja prośba, to nie jest prośba …… tutaj tego tylko uwzględnienie niektórych sygnałów państwa. Czy w związku z tym, wiem że pan Deresz miał jedno jakieś pytanie od początku, które go gnębiło o charakterze technicznym i minister Arabski jest przygotowany do odpowiedzi. I czy, czy byłaby zgoda na takie postępowanie. Czy idziemy wariantem pierwotnym. To znaczy pół godziny, czterdzieści minut przerwy, przygotowanie dotyczące tej, tych kwestii i wracamy przed dwudziestą pierwszą, koło dwudziestej pierwszej do państwa dyspozycji. No nie, ale nie chcę nikogo tutaj dotknąć czy zranić w sensie nieobecności.

Pan ……

Panie Ministrze, Panie Premierze.

D. Tusk - Prezes Rady Ministrów

Na razie, ale … Pan. Ja mam do pana Melaka tylko prośbę. Znaczy mam doświadczenie z różnymi trudnymi spotkaniami i, znaczy ktoś musi … wziąć przykry ciężar prowadzenia, także poprosiłbym, bo skromnie pan Deresz nie brał mikrofonu, ale dotarła dwie godziny temu sygnał, że prosi o pytanie. Jeśli jest na sali jeszcze? Nie ma już, czyli nie ma tego problemu. Ewentualnie proszę telefonicznie Panie Ministrze panu Dereszowi odpowiedzieć. Na razie bym prosił ewentualnie o jakiś znak, że jest zgoda na jedną lub drugą opcję.

Pan ……

Panie Mini… .

D. Tusk - Prezes Rady Ministrów

Czy jest powszechna zgoda na kolejne spotkanie, a je gwarantuje, że będzie niż, umówmy bezpiecznie, nie później niż jedenastego grudnia, oprócz tego w prokuraturze, gdzie byśmy te. A może inaczej. Czy jest ktoś, kto uważa że koniecznie po przerwie się spotykamy i oczywiście wtedy byśmy pozostali do dyspozycji? Nie ma zgody, ale nie, nie. Okej.

Pan Bartosz Kownacki*

Bartosz Kownacki – adwokat. Panie Premierze, Szanowni Państwo, ja rozumiem że jesteście wszyscy państwo pewnie już od godziny siódmej niektórzy na nogach, natomiast mojej zgody, jak podejrzewam części rodzin, na to żebyśmy dzisiaj przerwali spotkanie i wrócili do pytań na następnym nie ma, dlatego że przez ostatnie cztery godziny zadanych zostało bodajże kilkadziesiąt pytań, na które nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi. Boję się, że kolejne spotkanie będzie polegało na tym, że znów zadamy pytania i znów nie uzyskamy na nie odpowiedzi, szczególnie że ta, ten sposób procesowania był podobny w pierwszym spotkaniu z prokuraturą też było szereg pytań, bardo mało odpowiedzi. Być może formuła, która została przyjęta, to znaczy że jest zadawane dwadzieścia, trzydzieści pytań, przerwa i później udzielana odpowiedź, nie jest najlepsza. Może lepiej byłoby tak, aby po każdym pytaniu osoba zainteresowana uzyskiwała w miarę możliwości odpowiedź i być może wtedy mogłaby opuścić spotkanie, bo część z nas pewnie ma konkretne bardzo pytania i po ich zadaniu mogłaby opuścić spotkanie. Moglibyśmy wtedy jakoś dalej procesować i zakończyć. Naprawdę z szacunku dla czasu nas wszystkich wolałbym przynajmniej spróbować uzyskać odpowiedź na te pytania, które mam. Dziękuję.

Pani ……

Czy w sobotę może być.

Pan ……

Jeśli można. Wydaje mi się, że propozycja Pana Premiera, żeby odbyło się kolejne spotkanie przede wszystkim z uwagi na trud dzisiejszego dnia dla rodzin jest jak najbardziej trafną propozycją, jest uzasadnione, dlatego że Pan jako pełnomocnik może nie uczestniczy w tych wszystkich emocjach, które są od godziny, od godzin porannych, ale większość z państwa tutaj siedzących obiera to bardzo osobiście, nie tylko jako zawodowy adwokat, który reprezentuje stronę. Więc myślę, że dobrze byłoby, żeby zorganizować drugie spotkanie, które już nie będzie związane z odsłonięciem pomnika, z uroczystościami, tylko będzie poświęcone tylko i wyłącznie zadawaniu pytań i uzyskiwaniu odpowiedzi.

D. Tusk - Prezes Rady Ministrów

Ja absolutnie, przecież my tego nie rozstrzygniemy w trybie głosowania. To była oferta jaka, znaczy jeśli państwu nie odpowiada, a - my nikogo na siłę nie zatrzymamy, b – absolutnie jesteśmy do państwa dyspozycji tak, tak jak powiedziałem, to w takim razie proponuję pół godziny przerwy. Kto z państwa będzie chciał uczestniczyć to oczywiście. Nie, ja wiem, ja nie znam, ja nie znam sposobu postępowania państwa jako grupy. Czy wy rozstrzygacie jakieś kwestie głosowaniem i. (Wypowiedź poza mikrofonem)

D. Tusk - Prezes Rady Ministrów

No dokładnie, więc. (Wypowiedź poza mikrofonem)

D. Tusk - Prezes Rady Ministrów

To znaczy, ja tak jak się zobowiązałem kolejne spotkanie na pewno się odbędzie. Na pewno będziemy też dużo bardziej precyzyjni, jeśli tak jak mecenas Hambura proponował będą, bo szczególnie te pytania, które my byśmy mogli wtedy przesiać, które, w tym sensie przesiać, że które pytanie powinno być rozstrzygnięte w relacji jedna oso…, czy jedna rodzina urzędnicy państwowi, a które nadaje się na jakby na dyskusję w szerszym gronie, bo my też, znaczy, no też być może przesadzamy.

koniec track 14 119/11/BS

Ciąg dalszy na następnej stronie.