Track 16 – Smoleńsk - w dniu 10 listopada 2010 roku

Pan …

… przede wszystkim pana premiera. Mnie zastanawia fakt dosyć specyficznej rekonstrukcji tego samolotu i czy na podstawie tych działań, które my obserwujemy bo je obserwujemy wszyscy, całe społeczeństwo nie nasuwają się jakieś wątpliwości co do rzetelności prowadzenia tego śledztwa. W sumie tak możemy bez­krytycznie przyjmować nie protestując w dziedzinach, które nie trzeba być specjalistami żeby o nich móc coś powiedzieć.

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Ja mam jedną uwagę taką organizacyjną.

Pani …

Ja rozumiem, że teraz pan minister Miller jest uprzejmy powoływać się na procedury, które obowiązują. Ja bym chciała dołączyć, że jedną z takich procedur jest proces identyfikacji zwłok. Proces badania braku umiejscowienia osób, sposobu rozczłonkowania, rodzaju obrażeń, sekcje zwłok są także dowodem. Mam nadzieję, że państwo posiadają dokumentację z tych procedur. Procedury te są tak proste i jasne, że i Rosja je podpisała, i Polska – są to procedury Interpolu – mówi właśnie o wykorzystaniu – przepraszam – rodziny, naszych zmarłych jako dowodu w wyjaśnianiu przyczyn katastrofy.

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Ja mam taką uwagę o charakterze organizacyjnym. Tam jeden z panów mecenasów protestując przeciwko tej propozycji abyśmy kontynuowali naszą rozmowę na kolejnym spotkaniu zwrócił uwagę na to, że nie wszystkie wcześniej zadane pytania otrzymały satys­fakcjonującą odpowiedź. Nie jest dobrą metodą znale­zienie odpowiedzi na już zadane pytania, zadawanie kolejnych pytań w innej sprawie. My nawet przy najlepszej woli siedząc tutaj i notując nie jesteśmy w stanie skompletować tym bardziej, że niektóre pytania miały charakter bardzo rozbudowany i wielowątkowy. Więc my będziemy mieli za chwilę dopiero pełny rejestr pytań sprzed godziny wszystkich pytań i wszystkich wątków zawartych w pytaniach.

Jak zauważyliście państwo też nie jest łatwo notować i słuchać. Stenogram z pytań mamy gotowy na godzinę mniej więcej 18:30 dlatego przerwa jest niezbędna i jeśli nie mamy, lekceważyć waszych pytań. A złą metodą jest, że my nie odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania, natomiast pojawiają się nowe, na które odpowiadamy bo będzie wyglądało na to, że unikamy odpowiedzi na te pytania. Więc dlatego będę musiał w tym sensie podjąć decyzję ale też w imieniu państwa, że jeśli kontynuujemy dzisiaj spotkanie to jeśli ono ma mieć sens, to znaczy jeśli możemy skutecznie wrócić do pytań, które już zapadły my je musimy odczytać, przynieść je tutaj i przygotować elementarnie porządek to jesteśmy do państwa dyspozycji. W tej chwili muszę powiedzieć realnie godzina 21:15 i możemy kontynuować, albo wracamy do tych ich kolejnych pytań 11 grudnia w sobotę.

Pan …

Bardzo przepraszam Panie Premierze, ponieważ po raz kolejny jestem wywoływany ja naprawdę nie miałem żadnych złych ciemnych uwag w stosunku do pana premiera. Po prostu stwierdziłem, że spotkanie nie do końca wyszło, natomiast jeżeli miało być tak Szanowni Państwo, że tylko z mojego powodu my zostajemy to ja oczywiście zwolnię panów ministrów i pana premiera. Nie chciałbym także, bo tylko jeżeli ja oczekuję na dalsze odpowiedzi na pytanie – jeżeli jest jakaś grupa znacząca to zostajemy, natomiast jeżeli jestem ja czy bodajże jeszcze jedna czy dwie osoby no to możemy się rozjeść. Dziękuję.

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

To znaczy …

Pani …

Przepraszam, chciałam jeszcze wątek – Barbara Stasiak, żona Władysława Stasiaka – jeszcze trochę jeden wątek chciałam dodać żeby już było wiadomo nad czym pra­cujemy. Otóż każdy z nas ma jakiś ból. Jednych trapi to, że nie wiedzą czy pochowali swoich bliskich czy nie, a oprócz tego największego bólu inni na przykład - ja do nich należę – ja chciałabym wiedzieć co się działo z moim mężem ale myślę, że też państwo od momentu katastrofy do momentu, w którym zobaczyłam go w Moskwie chciałabym wiedzieć czy są w Polsce jakiekolwiek dokumenty, które mówią co się działo z nim i ze wszystkimi innymi bo ja rozumiem, że to wszyscy i można czy można jakoś do nich dotrzeć albo kiedy będzie można dotrzeć. Chodzi mi o tę pierwszą dobę. Ja się znalazłam w niedzielę wieczorem, czyli chodzi o pierwszą dobę, ten moment kiedy ja pożegnałam męża, a później kiedy go zobaczyłam w Moskwie i czy to już można jakoś …

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Ja mogę powiedzieć, to znaczy to się jakby zaczęło dziać wówczas już 10 kwietnia. To znaczy kiedy strona rosyjska ze względu na – państwo byli w Smoleńsku i nie wiem kto z państwa był w szpitalu w Smoleńsku ale od razu poinformowała, że praktycznie w Smoleńsku nie ma możliwości podjęcia takich działań, jakie będą wymagały procedury i badania, i w związku z tym strona rosyjska koncentrowała się już od 10 kwietnia na zorganizowaniu możliwie szybkiego transportu szczątków do Moskwy, ponieważ tylko tam według strony rosyjskiej była gwarancja w pełni profesjonalnego i też, ponieważ wiedziano, że równocześnie, to znaczy prawie równo­cześnie będzie procedura identyfikacyjna z udziałem ludzi, że tylko Moskwa daje w tej części Rosji gwarancję, że to będzie na elementarnym poziomie. I to otwarcie mówili, że w Smoleńsku nie są w stanie zapewnić takiego właśnie elementarnego standardu. Więc zakładam, ale obiecuję, że sprawdzimy tak jak to tylko możliwe godzina po godzinie gdzie jest dokumentacja, kto ma tę dokumentację. Ja po prostu nie sądziłem, że to będzie budziło pytania czy wątpliwości, ale sprawdzimy dokładnie co się działo i w jaki sposób od strony operacyjnej, formalnej, proceduralnej, ciała, szczątki trafiały ze Smoleńska do Moskwy.

Według moje pamięci – proszę tego nie traktować jako, że tak powiem dowodowej wypowiedzi ale według mojej pamięci od razu przystąpiono do transportu ciał do Moskwy i od razu przygotowywano jakby w Moskwie jako jedyne miejsce do tego gotowym te miejsca niezbędne do pracy. Więc sądzę, że nie przypuszczam żeby była inna jakaś bardziej skomplikowana odpowiedź ale obiecuję, że zidentyfikujemy, postaramy się zidentyfikować ten proces co do minuty co się dzieło od momentu katastrofy do czasu waszego przyjazdu. W tej chwili nie chciałbym improwizować w żadnym przypadku ale rozumiem, że to jest dla nas zadanie na następne spotkanie. Panie mecenasie absolutnie nie miałem wrażenia, że pan ma jakąkolwiek złą intencję proponując żeby konty­nuować. W ogóle mam wrażenie niezależnie od emocji, że dzisiaj nikt nie miał akurat jakichkolwiek złych intencji wobec kogokolwiek i czy ja rozumiem jeśli będzie milcząca akceptacja ale też proszę uwierzyć – nie wymuszam tego – naprawdę zakładaliśmy wszyscy …

Pan …

… (wypowiedź niesłyszalna) …

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Czyli czekamy – tak? Czyli jesteśmy o godzinie 21:15. Częścią odpowiedzi na  poprzednie pytanie.

Pan …

Pozwolę sobie tylko na jedną uwagę, jedną prośbę – ponieważ cały czas jest część pytań, na które nie odpowiedzieliśmy wcześniej z tej pierwszej tury, pan premier zaraz do nas dojdzie za chwilę ale prosił jeśli to możliwe żebyśmy zaczęli, ministrowie tam w zakresie swojej kompetencji odpowiedzieli na te niektóre techniczne, niektóre mniej lub bardziej pytania żebyśmy już jak gdyby zamknęli część tego co było wcześniej i zaraz pan premier przyjdzie i bę­dziemy dalej rozmawiać.

Pani … … (wypowiedź niesłyszalna) …

Pan …

Rozumiem. Może mikrofon dla pani, bo nie wiem czy wszyscy słyszą? Ja zrozumiałem, to znaczy …

Pani …

Rzeczywiście na pewno nie po to zostaliśmy, natomiast tak jak mówię – większość osób opuściła tę salę, ponieważ po prostu fizycznie nie była w stanie już tego dłużej wytrzymać. Ja również jestem już bardzo zmęczona, nie uzyskałam odpowiedzi na wiele pytań, które nawet padły zadane przez państwa, ale myślę, że na własną prośbę nie dostaliśmy odpowiedzi na te pytania, ponieważ nie pozwoliliśmy nikomu dojść do głosu. Udało się to tylko panu ministrowi Boniemu, panu ministrowi Millerowi, zaczęła pani minister Kopacz, niestety przeżywaliście państwo ich odpowiedzi, nie uzyskaliśmy odpowiedzi właściwie na większość pytań, które nas nurtują. Rozejrzyjcie się państwo po sali, większość osób opuściła tę salę, jesteśmy już bardzo zmęczeni, a są to dla nas naprawdę bardzo ważne sprawy i nie chcemy ich przekazywać naszym bliskim. Mówię o naszych bliskich, mówię o rodzinach ofiar, które dla nas są również bliskie w większości i nie chcemy po prostu żeby to była relacja z drugiej ręki, żeby nie mieli możliwości udziałów w takim spotkaniu i proponuję żebyśmy jednak to przegłosowali i żebyśmy jednak zastosowali taką zasadę, że nie jest to spotkanie dla czterech czy pięciu osób. Jest nas dziewięćdziesiąt kilka rodzin i mamy prawo podjąć taką decyzję, naprawdę. Jeżeli jest taka potrzeba żebyście państwo indywidualnie się spotykali może to jest jakieś rozwiązanie – naprawdę.

Pani …

… (wypowiedź niesłyszalna) …

Pan …

Zrozumiałem. Ale nie ma …

Pani …

Żebyśmy przez tą przerwę jeszcze poczekali i państwu podziękowali za to spotkanie. Natomiast tak jak mówię – większość rodzin naprawdę jest bardzo zmęczona i uważamy, że przedłużanie tego spotkania nie ma sensu po prostu.

Pan …

Jedna uwaga. Oczywiście dziękujemy za podziękowania ale to jest nasz obowiązek, więc bardzo miło, natomiast mamy teraz dosyć kłopotliwą sytuację, zdaje się, że …

Pani …

Ja tylko tyle chciałem powiedzieć Drodzy Państwo, że to nawet nie chodzi o zmęczenie. To chodzi najzwy­czajniej na świecie – weźmy to w cudzysłów koleżeńskość i bycie uczciwym wobec rodzin, których już nie ma z nami. Gdyby nas tak policzyć teraz – liczbę rodzin, która została to jest nas garstka drodzy państwo. Chyba nie chcemy doprowadzić do tego żeby przekazywać głuchym telefonem informacje, które uzyskamy od państwa. Jest już na tyle późno, część z nas – nie chciałabym teraz w żaden sposób epatować swoją osobistą sytuacją, ale została z małymi dziećmi i naprawdę byłoby lepiej żebyśmy już ukłonili się sobie serdecznie, podziękowali za tę wiedzę, którą otrzymaliśmy dzisiaj i umówili się na następne spotkanie przygotowując uprzednio pytania. Jeśli pan pozwoli to tylko dokończę – dobrze? – przygotowując uprzednio pytania, przesyłając emailem tak jak państwo proponowali wtedy i damy państwu szansę na przy­gotowanie się do odpowiedz i sobie na to żeby odpocząć i przygotować się na następne spotkanie.

Pan …

Dziękuję.

Pan …

Proszę państwa, ja też blisko 300 kilometrów prze­jechałem, również jestem bardzo zmęczony, również zostawiłem bardzo ciężko chorego ojca w domu. Będą stenogramy z dzisiejszego spotkania. Jest to wszystko dokumentowane, to pan premier mówił na samym wstępie, więc rodziny, które wcześniej musiały z takich czy innych względów wyjść mają możliwość się z tym zapoznać. Natomiast ja chciałbym dzisiaj usłyszeć choćby na te swoje pytania, które zadałem bo niestety ale do tej pory te odpowiedzi nie padły do końca i to nie dlatego, że myśmy uniemożliwili.

Pan …

Proszę mi pozwolić – już ostatni głos. …

Pan …

Szanowni Państwo, Roman Skąpski. Ja nie chciałbym na ten temat, dostosuję się do woli większości, ale mam inną propozycję trochę dotyczącą następnego spotkania. Mówię za siebie i nie chciałbym żeby ktoś mówił, że mówię za jakąś grupę rodzin. Myślę, że powinno się to spotkanie odbyć w dwóch częściach. Tutaj padały pytania, które ja dzielę na dwie grupy. Jedna – to wyrażenie braku zaufania do państwa siedzących przy stole prezydialnym. I być może, że powinno się odbyć spotkanie, na którym dyskutowalibyście państwo, bo ja nie chcę na takim spotkaniu uczestniczyć dyskutowali­byście państwo o minutach sekundach kto kogo kiedy powiadomił ………………..

Koniec track 16

19-11-aa

Ciąg dalszy na następnej stronie.