WYWIAD "SIECI". Petros Tovmasyan: Islam to tykająca bombaWYWIAD "SIECI". Petros Tovmasyan: Islam to tykająca bomba. "Przyjmowanie ludzi niebezpiecznych przyniesie nam tylko problemy"

Jako cudzoziemiec wielokrotnie czułem na sobie wzrok tolerancyjnego liberała, który podnosi swoją samoocenę tym, że mnie żałuje, że może mi pomóc. Mam wrażenie, że wielu przedstawicieli wielkomiejskiej Polski potrzebuje migrantów dla własnego ego.

O uchodźcach, polityce migracyjnej Polski i prawdziwej tolerancji z działaczem społecznym i restauratorem Petrosem Tovmasyanem, z pochodzenia Ormianinem, rozmawia Goran Andrijanić na łamach tygodnika „Sieci”.

Jak działa pana restauracja?

Petros Tovmasyan: Bardzo dobrze, dziękuję.

Pytam, bo niektórzy wezwali do jej bojkotu z powodu pana stanowiska wobec uchodźców.

Wydaje mi się, że część ludzi bojkotuje moją restaurację już od dawna. I to ze względu na moją działalność społeczną w mieście. Moja restauracja jest swego rodzaju punktem oporu wobec prezydenta Gliwic, wcześniej Zygmunta Frankiewicza, dziś Adama Neumana. Wielu mieszkańców niezadowolonych z tego, co robi prezydent, spotyka się w mojej restauracji. Ale ja różne bojkoty już przeżywałem. Uważam, że w gastronomii nie mają one zbyt dużo sensu. Bo jeśli ktoś ogłasza, że bojkotuje jakąś restaurację, to już jest to dla niej rodzaj promocji. Restauracja dostaje tożsamość, która jest przecież bardzo ważna w tym biznesie.

O co tutaj chodzi? Skąd tak mocna reakcja na pana słowa o tym, co dzieje się na wschodniej granicy, na pana sprzeciw wobec nielegalnej imigracji? Przecież mówi pan to samo co inni analitycy.

Myślę, że tutaj chodzi o problem, który można było zauważyć i w przypadku ataków ze środowisk lewicowych na Łukasza Jasinę, nowego rzecznika MSZ, znakomitego kulturoznawcę, bardzo ciekawą i kompetentną postać, który przyznał, że jest gejem. Tym samym zniszczył schemat, zgodnie z którym jeśli jesteś gejem, musisz popierać określoną partię. Albo, jak w moim przypadku, jeśli jesteś imigrantem, nie możesz być konserwatystą, nie możesz mówić krytycznie o uchodźcach. Bo to psuje całą narrację środowisk lewicowych. Ludzie tacy jak ja niszczą tę narrację podwójnie. Narrację tych, którzy twierdzą, że bronią imigrantów przed prawicą. A tutaj mamy człowieka z rodziny imigrantów, czyli mnie, który stoi po stronie prawicy. I jestem problemem, bo pokazuję, że ten rzekomy obrońca imigrantów działa bez sensu. I dlatego ci, którzy niszczą lewicowe narracje, muszą być przedstawieni jako oszuści, muszą być zdyskredytowani i wykluczeni. Oni budzą większy gniew. Jak Ben Shapiro, amerykański konserwatywny publicysta, który jest Żydem i również łamie schematy.

Mam wrażenie, że działania ludzi, którzy łamią schematy, są potrzebne. Prawdopodobnie łatwiej byłoby mi siedzieć cicho. Dużo kolegów mnie pyta, po co mi te wszystkie kontrowersje. Ale to element mojej misji. Zostałem tu przyjęty właśnie przez konserwatywną i katolicką Polskę i to ona mnie uczyniła Polakiem. Na katolika wychowałem się we franciszkańskiej wspólnocie młodzieży, a polską myśl polityczną poznałem, kiedy pracowałem przez sześć lat w Klubie Jagiellońskim. Coś powinienem oddać w zamian.

Czy to znaczy, że nigdy nie czuł pan dystansu wobec polskiego konserwatyzmu? Bo, porównując pana poglądy na temat uchodźców z 2015 r. i dziś, widać mocny zwrot.

Był taki moment w 2015 r., kiedy miałem wrażenie, że retoryka obozu PiS w sprawie migrantów jest przesadna. Byłem przeciwny tej retoryce. Ale to nie jest zwrot w porównaniu z tym, co mówię teraz. Od 2011 r. działałem w Klubie Jagiellońskim, byłem konserwatywnym działaczem w czasach, kiedy KJ był mocnym konserwatywnym think tankiem i mówiono o nas jako o „przyszłości PiS”.

Temat migrantów nawet wtedy w Polsce nie istniał, a kiedy się później pojawił, od razu stał się mocno spolaryzowany. Jedna strona mówiła, że mamy wszystkich akceptować, druga, że nie chcemy imigrantów w ogóle. Poczułem potrzebę zareagowania. Ale, co ciekawe, dałem tylko kilka wypowiedzi krytykujących PiS i bardzo szybko stałem się gwiazdą.

Nic w tym dziwnego. Ormianin krytykuje politykę PiS wobec migrantów… Jasne, że zostanie to wykorzystane przez media.

Nie tylko przez media. Byłem zapraszany na spotkania na swoim uniwersytecie, na konferencje organizacji pozarządowych i samorządowych. Byłem dopraszany do, powiedzmy, śląskiej elity, która jest w większości lewicowa. Oczywiście w momencie, kiedy zacząłem zachowywać się inaczej, wszystko się skończyło.

Już pana nie zapraszają?

Teraz mnie atakują. Zostałem wykreślony z listy. To trwało dosłownie kilka miesięcy. Wystarczyło kilka ostrych wypowiedzi i bardzo szybko stałem się wrogiem.

Ale w jakiejś mierze pana opinia na pewno się zmieniła. Na przykład ta o islamskiej imigracji.

Tak, mój stosunek do islamu na pewno się zmienił. Powodem jest wojna w Armenii. Rok temu Azerbejdżan, który jest krajem mało islamskim, w zasadzie jednym z najbardziej świeckich państw, w pewnym momencie zaczął korzystać z usług islamskich radykałów. Działania partyzanckie islamistów w moim kraju polegały na tym, że oddziały wchodziły na front, łapały ludzi w domach i odcinały im głowy. Widziałem, jak azerski prezydent Ilham Alijew, uważany w Polsce za świeckiego przywódcę, zorganizował wystawę zdjęć z takimi obciętymi głowami armeńskich żołnierzy. To pokazuje, że nawet najbardziej świecki i umiarkowany świat islamu jest dla nas dziś cywilizacyjnie czymś niewyobrażalnym. Osobiście uważam, że każdy islam potencjalnie może być niebezpieczny. To tykająca bomba, a jego przedstawiciele mogą bardzo łatwo się zradykalizować.

To nie tajemnica, że drugą największą grupą etniczną w Niemczech i we Francji są Turcy. Niestety z tego powodu dla francuskich czy niemieckich Ormian życie w Europie Zachodniej stało się niebezpieczne. Niedawno radykalne tureckie stowarzyszenie Szare Wilki zamordowało młodego Ormianina i spaliło ormiański sklep tylko z powodu narodowości. Uważam, że również w Polsce może dojść do sytuacji, w której Ormianie mogą się poczuć zagrożeni, jeśli w mieście, w którym przebywają, pojawi się mniejszość muzułmańska. To nie jest moje uprzedzenie, każe mi tak myśleć doświadczenie dzisiejszych czasów. Fakty.

Dlatego uważam, że tylko ujawniając realne zdarzenia, jesteśmy w stanie wpłynąć na decydentów w Polsce, aby nie popełnić tego samego błędu, który popełniła Europa Zachodnia. Polska będzie niedługo na tyle majętnym krajem, że wśród polskiej lewicy pojawi się pokusa, aby realizować zachodni model polityki migracyjnej, który dla chrześcijan jest po prostu niebezpieczny.

Jaka jest alternatywa dla tego modelu?

Alternatywą może być otwarcie granic dla tych chrześcijan, którzy cierpią z powodu prześladowań ze strony muzułmanów. Absolutnie nie wolno uogólniać i mówić, że migracja jest zła. Piętnując imigrację islamską, należy pomagać uciekinierom, np. z Bałkanów albo z Mołdawii, Armenii, Gruzji czy Ukrainy. Potrzebujemy mądrej polityki migracyjnej, ponieważ jest mnóstwo narodów, które mogą wesprzeć polską gospodarkę. Wciąż potrzebujemy rąk do pracy, ale powinniśmy zamykać się przed migrantami obcymi nam kulturowo, religijnie, tożsamościowo.

Sytuacja na białoruskiej granicy, oprócz wymiaru humanitarnego, ma również wyraźny aspekt bezpieczeństwa. Ci ludzie są bronią w rękach reżimów Łukaszenki i Putina. Jak to możliwe, że opozycja tego nie rozumie?

Jako cudzoziemiec wielokrotnie czułem na sobie wzrok tolerancyjnego liberała, który podnosi swoją samoocenę tym, że mnie żałuje, że może mi pomóc. Mam wrażenie, że wielu przedstawicieli wielkomiejskiej Polski potrzebuje migrantów dla własnego ego. Tworzą swój obraz człowieka przepełnionego żalem, niezależnie od faktów. Wielu odbiorców tej propagandy nie interesuje los tych ludzi, ale obraz samych siebie wspierających migrantów, bo to podnosi ich samoocenę i miłość własną. To taki dodatek, jak chodzenie na fitness czy wywieszanie tęczowej flagi.

Przed laty mnie, młodemu migrantowi, nieznającemu języka, pomogła poczuć się Polakiem tylko jedna organizacja. To były Kościół katolicki i wspólnota franciszkańska. Wciąż natomiast mam nieodparte wrażenie, że większości organizacji, tych najgłośniej występujących w obronie migrantów, zależy jedynie na tym, aby się polansować. Kiedy jednak trzeba zająć się poważnymi problemami, zostają takie organizacje jak Caritas, a reszta spada na państwo.

Reakcje na pana wypowiedzi ponownie pokazały, że środowisko, które szczyci się tolerancją, wcale tolerancyjne nie jest. Zgadza się pan?

W ideologii liberalnej demokracji jest głęboko ukryta ksenofobia. Chodzi o założenie, że tam, na zachodzie, jest świat cywilizacji, wartości, przestrzegania prawa i prawdziwej demokracji. A im bardziej na wschód, tym bardziej jest to świat wsteczny, nietolerancyjny, niedemokratyczny i autorytarny. Polska znajduje się gdzieś na środku. Stawiając Zachód jako wzór, Wschód staje się antywzorem i podchodzi się do niego wręcz z pogardą.

Od lat wielu myślicieli, m.in. Ryszard Legutko, opisujących wady liberalnej demokracji, pokazuje, że jedną z czołowych jest poczucie wyższości wynikające z pogardy dla wszystkiego, co znajduje się poza liberalną demokracją. W efekcie, bez krytycznego namysłu, przyjmuje się wszystko, co proponują liberalne elity bez względu na to, czy jest to korzystne, czy nie.

Oto idea liberalnej demokracji. Porównuje się ją zresztą często z innymi totalitaryzmami, które również przejmuje się bez krytycyzmu.

Mówił pan o ciężkiej sytuacji na Zachodzie, jeśli chodzi o imigrantów. Czy Polsce zagraża taki scenariusz?

Polska jest inna. Co prawda, jest tu silna grupa polityczna i medialna, reprezentowana choćby przez takich posłów, jak pan Franek Sterczewski czy pani Klaudia Jachira, jednak ta postawa jest w mniejszości. Dlatego mam nadzieję, że Polska odwróci się od takich samobójczych idei i zrozumie, że przyjmowanie ludzi niebezpiecznych dla spójności tożsamości chrześcijańskiej Polski przyniesie nam tylko problemy. Widzę w polskości otwartość na Wschód, może przez miłość do Kresów. Polacy są bardziej otwarci, a jednocześnie rozumieją, że nie mogą popełniać błędów Zachodu. Mam wrażenie, że Polska może być krajem, który pójdzie inną drogą, ponieważ gospodarczo nie była aż tak interesująca dla uchodźców. Jednak sytuacja się zmienia. Teraz migranci przychodzą przez Białoruś, niedługo mogą próbować się przedostać przez Czechy. Napływ muzułmanów do Europy to problem o wiele szerszy i dotyczy nie tylko Łukaszenki. To naturalne, że świat muzułmański zacznie dominować wobec świata, który ma słabszą demografię. Uważam, że Polska może być jednym z ostatnich państw, które wytrwają.

Był pan działaczem Porozumienia, teraz Partii Republikańskiej. Czy zgadza się pan z tym, co powiedział Adam Bielan, że Jarosław Gowin powinien być już wcześniej wyrzucony ze Zjednoczonej Prawicy (ZP)?**

Gowin od wielu lat nie miał prawdziwej partii politycznej. To była koteria, łatwo sterowalna grupa interesów. Razem z Kamilem Bortniczukiem i Bielanem postawiliśmy się Gowinowi. Byliśmy zmarginalizowani. Gowin dawno temu zaczął planować swoje wyjście ze ZP i to było widać po ludziach, którymi się otaczał, oraz po nominacjach na listach podczas ostatnich wyborów, ponieważ wszędzie, gdzie mu się to udało, wystawiał kandydatow według tylko jednego kryterium – niechęci do PiS. Przygotowywał się, żeby jego wyjście było efektowne i efektywne dla jego politycznego interesu.

Jak patrzycie teraz na rolę Partii Republikańskiej w ZP?

Powiem coś, co może być odebrane jak kontrowersyjne. Uważam, że partia rządząca przestała być atrakcyjna dla wielu grup społecznych. Wielu jej liderów traci słuch społeczny. Jest wielu aktywnych ludzi prawicy, którzy nie pasują do tej układanki partyjnej. Nie mają co z sobą zrobić. Spotykam się z wieloma zdolnymi ludźmi, o konserwatywnych poglądach, jednak z powodów personalnych są odrzucani przez PiS. Wiem, że to problem każdej partii, która długo rządzi. Pojawia się lęk, że ludzie przychodzą do niej z powodu własnych interesów. PiS z powodu tego nie jest w stanie realnie budować nowych przestrzeni współpracy politycznej, bo jest po prostu zmęczony rządzeniem.

Myśli pan, że republikanie mogą pomóc zbudować te nowe struktury?

Tak, zdecydowanie. Nie tylko my, ale powinno powstać jeszcze kilka innych organizacji politycznych, które pomogłyby wnieść do obozu coś nowego. Aby ZP była otwarta na nowe osoby. PiS, rządząc, podejmuje pewne niepopularne decyzje, które będą powodowały wobec niego niechęć, np. decyzje związane z wprowadzaniem nowego zielonego ładu. Dlatego ZP musi mieć jakąś alternatywną organizację polityczną, która nie będą kojarzona z kontrowersyjnym decyzjami, które muszą być podejmowane.

ZP jest jedyną koalicją, która ma inny program dla Polaków od tego, co oferuje mainstream. Polacy to, w mojej opinii, wiedzą. Nie zmienia to faktu, że w strukturach na dole jest duży ferment. A bez ludzi tam na dole, nawet z dobrymi sondażami, nie wygrywa się wyborów. Tu widzę naszą rolę. W budowaniu, poszerzaniu tych struktur.

Wywiad z 37/2021 numeru tygodnika „Sieci”.