WYWIAD. Nawrocki: Koniec z chowaniem na Powązkach zdrajcówWYWIAD "SIECI". Dr Nawrocki: Koniec z chowaniem na Powązkach zdrajców Polski. "Nekropolia ta jest miejscem szczególnym"

Jako człowiek urodzony w latach 80., a funkcjonujący w XXI w., postrzegam swoją prezesurę jako kluczowy moment zwiększenia aktywności IPN w dwóch sektorach: komunikacji z młodym pokoleniem i działań na polu międzynarodowym - mówi dr. Karol Nawrocki, historyk, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, w rozmowie z Andrzejem Rafałem Potockim na łamach tygodnika „Sieci”.

Kiedy zainteresował się pan historią? Dlaczego nie komputery, dlaczego nie management, czyli to, co jest obecnie modne, tylko historia?

Karol Nawrocki: Management trochę tak… Ale co do historii, to mój śp. ojciec zawsze dużo czytał. Przede wszystkim Waldemara Łysiaka i podrzucał mi jego książki. Tak się zaczęło. To moje zainteresowanie historią było symultaniczne z zainteresowaniem się sportem. Trenowałem piłkę nożną i boks. Wychowywałem się więc na książkach Łysiaka, opowieściach historycznych i sporcie. Już wówczas wiedziałem, że historia to ważna sprawa, która nie tylko pomaga zrozumieć rzeczywistość, ale i planować przyszłość. A poza tym jest interesująca.

To było w liceum?

Nie już w podstawówce. Siódmej, ósmej klasie. Tylko to zainteresowanie nie wzięło się z lekcji historii. Tam nie czułem tego powiewu. Raczej właśnie z książek Łysiaka. Z „Cesarskiego pokera” i całej ścieżki napoleońskiej tego autora. Moja fascynacja historią dotykała na początku XIX w.

Muzeum II Wojny Światowej (MIIWŚ) odgrywa już swoją ważną rolę w kształtowaniu polityki historycznej naszego państwa. Jak pan ocenia swoją czteroletnią działalność jako dyrektor tej placówki?

Dobrym wyznacznikiem niech będzie frekwencja. Jest jedną z najwyższych wśród polskich placówek muzealnych. Za mojej kadencji zbliżyliśmy się do około 2 mln odwiedzin. Dzienny rekord to 4171 osób. Na wszystkich czekała profesjonalna oferta edukacyjna i obsługa zapewniona przez panią kierownik Karolinę Imianowską, która uczyniła z muzeum ważne miejsce również na mapie turystycznej Trójmiasta. Kiedy jednak objąłem to stanowisko, wybuchła panika. Według oponentów miało być tak, że muzeum nie będzie odwiedzane, a eksponaty zostaną zabrane. Tymczasem placówka wzbogaciła się o 16 tys. nowych eksponatów i 50 tys. artefaktów z Westerplatte, znaleźliśmy polskich bohaterów z Westerplatte, rozpoczęliśmy ważną inwestycję. Ludzie wyrazili swoje poparcie, masowo przychodząc na wystawy. Mimo że to nie ja budowałem muzeum, to od pierwszych dni jego otwarcia nim zarządzałem. Muszę tu ocenić sam siebie, czyli mogę być subiektywny, ale patrząc na pracę moich współpracowników i na to, co udało się zbudować w MIIWŚ podczas tej pracy w trudnym w końcu Gdańsku, postrzegam jako duży sukces.

Były dyrektor, pana poprzednik, blokował wszelkie planowane zmiany w wystawie, twierdząc, że to on i jego ludzie są w posiadaniu praw autorskich i nic bez ich zgody nie może być zmienione. Zamiast ulec, podjął pan wyzwanie i walczył w sądzie przez lata. Taka mieszanina zdrowego rozsądku, spokoju i asertywności. Jak teraz wygląda sytuacja? Jaki jest obecnie status tej ekspozycji?

Moi poprzednicy skierowali sprawę do sądu, uznając, że nie mam prawa kierować muzeum, którego jestem dyrektorem. Mimo ich gróźb postanowiłem wprowadzić zmiany na wystawie. Straszyli, że jeśli wprowadzę jakąkolwiek modyfikację ekspozycji, skierują sprawę przed wymiar sprawiedliwości. Zmiany mimo to wprowadziliśmy – ich perfekcyjną realizację koordynował dr Marek Szymaniak. Sąd Okręgowy w Gdańsku swoim wyrokiem oddalił 17 z 18 zarzutów. De facto sprawę wygraliśmy. Moi poprzednicy apelują, wstrzymując kolejne zmiany, ale były one konieczne. Te, o które chodziło w procesie, zostały przez sąd uznane. Udało się „uratować” Irenę Sendlerową, rtm. Witolda Pileckiego czy o. Maksymiliana Kolbego, a także biało-czerwoną flagę. Swoją drogą to swego rodzaju kuriozum, żeby w pozwie żądać usunięcia polskiej flagi.

I chyba równie ważna sprawa sporna, z którą miał pan do czynienia, to kwestia Westerplatte. Konflikt z władzami Gdańska o to, czy historyczny teren byłej Składnicy Tranzytowej będzie należał dalej do miasta i dalej ulegał degradacji, czy przejdzie definitywnie pod opiekę Muzeum II Wojny Światowej.

Od początku miałem poczucie, że chodzi o państwową opiekę nad miejscem, które jest ważne dla całej Polski i wszystkich Polaków. Obiektywnie należało uznać, że Westerplatte jest dalekie od właściwej opieki. Zespół naszych archeologów pod kierownictwem Filipa Kuczmy znalazł tam np. półtonową bombę, zaledwie 30 cm pod powierzchnią ziemi i kilka metrów od chodnika, po którym spacerowali zwiedzający. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że odnaleźliśmy po 80 latach od II wojny światowej dziewięć szkieletów żołnierzy obrońców, to jest to odpowiedź na pytanie, czy nasz upór w kwestii Westerplatte miał sens czy nie. Być może uratował komuś życie, z pewnością zaś przywrócił właściwą godność polskim obrońcom. Sprawa jest już poza nami. Uważam, że złożenie kwiatów przez panią prezydent Aleksandrę Dulkiewicz na Westerplatte było swego rodzaju posypaniem głowy popiołem i przyznaniem, że Westerplatte jest obecnie w dobrych rękach. Mam również nadzieję, że mojego następcę prof. Grzegorza Berendta spotka od miasta potrzebne wsparcie, ewentualnie niekolizyjna obojętność, a nie festiwal mniejszych i większych złośliwości.

Prowadzenie przez pana muzeum składało się również z wielu interesujących eventów, takich jak międzynarodowe konferencje, w tym spotkanie dyrektorów muzeów pól bitewnych z całego świata. Starał się pan również pozyskać młodzież dzięki ciekawym projektom.

Świat i młodzież to były te dwa kierunki, które w mojej pracy stały się szczególnie ważne. Jestem dumny z tego, że udało się zgromadzić wokół muzeum i Westerplatte w ramach projektu Światowego Forum Pól Bitewnych dyrektorów największych tego typu placówek. To był akcja promocyjna naszego muzeum, która odniosła pełen sukces. Pierwszy raz ktoś wpadł na pomysł, żeby w jednym miejscu zgromadzić wszystkich szefów najważniejszych muzeów bitewnych na świecie. Wydaliśmy z tej okazji bardzo ciekawą publikację. Warto dodać, że w ponad 160 miejscach na świecie została pokazana nasza wystawa „Walka i cierpienie”, której byłem współautorem, wystawa przetłumaczona na 37 języków! Jeśli chodzi o młodzież, to tutaj szczególne zasługi ma powołana specjalnie komórka komunikacji i promocji na czele z Magdaleną Hajduk. MIIWŚ było aktywne i nagradzane na platformie Sketchfab, gdzie wykorzystywano różne techniki wirtualne, jak wirtualna czy rozszerzona rzeczywistość. Osiągnęliśmy najwyższe współczynniki w rankingach SoTrender i w social mediach. To wszystko z pomocą muzeum się udało. Z innej strony: w październiku 2020 r. odbyło się inauguracyjne posiedzenie Młodzieżowej Rady Muzeum II Wojny Światowej – organu doradczo- -konsultacyjnego, który składa się z 14 radnych. Z jednej strony konserwatywna wrażliwość nad świętym miejscem, jakim jest Westerplatte i znalezione tam szczątki, a z drugiej – udana próba dialogu z młodzieżą.

Na mnie największe wrażenie zrobiła symulacja w wirtualnej rzeczywistości przy użyciu techniki 3D, kiedy zwiedzający nagle znajduje się w środku walk powstania warszawskiego. Przejście kanałami, złapanie przez esesmanów, egzekucja, ucieczka, najazd czołgu. Czy jako szef IPN będzie pan wykorzystywał sprawdzone w muzeum sposoby pozyskiwania młodych ludzi?

Tak. Tym bardziej że sam jestem ojcem 18-, 11-latka i trzylatki – myślę, że rozumiem świat młodego pokolenia. Tę próbę balansu pomiędzy sacrum polskich miejsc pamięci, polskich bohaterów, a profanum zmieniającej się rzeczywistości, która przyniosła dobry efekt w MIIWŚ, chcę kontynuować. Powołuję we wrześniu Biuro Nowoczesnych Technologii, które wzmocni aktywność Instytutu w poszukiwaniu nowych sposobów komunikacji z młodym pokoleniem. Już niedługo IPN ogłosi także projekt skierowany do przedszkoli. Wychodzę z założenia, że trzeba uczyć miłości do ojczyzny już od najmłodszych lat. Nie możemy obrażać się na profanum zmieniającej się rzeczywistości. Instytut musi dotrzeć do młodzieży, a także dzieci. Będziemy również kontynuować działalność badawczą, wydawniczą, ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, poszukiwania i ekshumacje.

Czy ma pan już ustawioną hierarchię celów w zarządzaniu IPN?

Ogólnie planuję podniesienie dynamiki działania Instytutu w całym zakresie ustawowych zadań. Natomiast jako człowiek urodzony w latach 80., a funkcjonujący w XXI w., postrzegam swoją prezesurę jako kluczowy moment zwiększenia aktywności IPN w dwóch sektorach: komunikacji z młodym pokoleniem i działań na polu międzynarodowym.

Przejdźmy do konkretów. Dotąd nie udało się zapewnić właściwej współpracy z pionem śledczym. Jest to chyba pięta achillesowa tej instytucji. Ustawa jest tak skonstruowana, że prezes IPN podpisuje co prawda nominacje prokuratorskie, ale w kwestii doboru tych osób do nominowania nie ma praktycznie nic do powiedzenia. Niektórzy prokuratorzy pochodzą jeszcze z czasów komunistycznych i praktycznie mogą się stać sędziami we własnej sprawie. Czy ma pan zamiar coś z tym zrobić, np. wpływać na polityków, by podjęli się kolejnej nowelizacji ustawy o IPN?

W IPN nie ma według mojej wiedzy prokuratorów związanych z systemem komunistycznym. Są natomiast, jak mniemam, w prokuraturze powszechnej. Nie jestem obecnie zwolennikiem wyprowadzenia prokuratorów z IPN. Uznaję, że to byłoby wprawdzie korzystne dla mojego komfortu pracy jako prezesa – miałbym pełnię odpowiedzialności za Instytut, ale dla sprawy sprawiedliwości transformacyjnej w Polsce to nie będzie optymalne rozwiązanie. Nawet ten obecny, dalece niedoskonały mechanizm, zapewnia jednak choć nieformalną troskę Instytutu o niesłusznie skazanych przez reżimy totalitarne. W pierwszym roku swojej prezesury zamierzam z tego skorzystać. Oczekuję jednocześnie od szefa Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, który rzeczywiście podlega Prokuratorowi Generalnemu, przyspieszenia pewnych procesów i kolejnych wniosków o ściganie. Wierzę, że ta współpraca przyniesie niebawem efekty.

Pion śledczy jest bardzo ważny. Są opinie, że działa zbyt opieszale, jak w przypadku sądowego mordercy Stefana Michnika. Poważne zarzuty postawiono mu dopiero dwa lata temu. Kwestia działań pionu śledczego łączy się również ze sprawą zbyt wolnego procesu identyfikacji szczątków bohaterów odkrywanych na warszawskich Powązkach – miejscu zwanym „Łączką”. Identyfikacji DNA dokonuje instytut w Szczecinie i według naszych informacji proces ten trwa za długo. Powód: prokuratura nie naciska. Czy zamierza pan wszcząć działania mające na celu przyspieszenie prac identyfikacyjnych?

Dotykamy kwestii bardzo wrażliwych. Wymagają one współpracy nie tylko historyków, archeologów, ale też genetyków czy wreszcie prokuratorów. Żeby podać informację o identyfikacji, należy przede wszystkim spełnić wszystkie naukowe kryteria. Rozumiem cały ten skomplikowany proces, co nie znaczy, że nie będę chciał wpłynąć na jego przyspieszenie. Moje doświadczenia pracy z Pomorskim Uniwersytetem Medycznym (PUM), te, które wyniosłem z MIIWŚ, są pozytywne. l Współpraca związana z identyfikacją szczątków żołnierzy z Westerplatte była bardzo dobra. Po miesiącu pracy w IPN nie jestem w stanie jeszcze stwierdzić, na czym polegają te problemy. Ale mogę się zobowiązać czytelnikom tygodnika „Sieci”, że je wyjaśnię i podejmę adekwatne działania, żeby te procesy przyspieszyć.

Czy jako szef IPN będzie się pan starał wpłynąć na władze w celu rozwiązania horrendalnej sytuacji, gdy na Powązkach Wojskowych obok bohaterów narodowych leżą ich oprawcy?

Uważam, że na Powązkach Wojskowych nie powinny być już więcej chowane nowe osoby związane z komunistycznym reżimem – zdrajcy Polski. Nekropolia ta jest miejscem szczególnym w naszej narodowej świadomości. Jednak moja chrześcijańska wrażliwość nie pozwala mi na to, aby meblować cmentarz – ci, którzy tam spoczywają, stanęli przed obliczem Pana Boga i mam nadzieję, że spotkał ich odpowiedni sąd.

Nawet Alei Zasłużonych?

Aleję Zasłużonych należy opracować pojęciowo i edukacyjnie, np. nazywając ją Aleją Historyczną, opisując jednocześnie różne postawy spoczywających tam osób.

Komuniści nie mieli takich obiekcji, wyrzucając z grobu marszałka Sejmu II RP Walerego Sławka, żeby zrobić miejsce Karolowi Świerczewskiemu.

To nas, wolnych Polaków, chrześcijan różni od bezbożników z komunistycznym rodowodem. Wierząc w Pana Boga, uznajemy, że to do Niego właśnie należą ostateczne decyzje.

Ale to ma duży wpływ na politykę historyczną niepodległego państwa. Młodzież idzie Aleją Zasłużonych i się gubi: kto jest bohaterem, a kto antybohaterem?

Dlatego należy to uporządkować i opisać. Nadać temu miejscu szerszy kontekst historyczny. Poza tym uważam, że Powązki Wojskowe powinny podlegać opiece państwa polskiego. A przede wszystkim należy podjąć kroki, które uniemożliwiałyby dalsze pochówki zbrodniarzy komunistycznych na tej nekropolii.

Wywiad z 34/2021 numeru tygodnika „Sieci”.