RELACJA. Mikołaj Pawlak przed komisją śledczą ds. PegasusaRELACJA. Pawlak zeznawał przed komisją ds. Pegasusa. Niestosowne pytanie Zembaczyńskiego! Zareagował mec. Markiewicz

Zeznania przed komisją śledczą ds. Pegasusa złożył były dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Mikołaj Pawlak.

Wnioski formalne świadka

Dziękuję bardzo, mam nadzieję, że wiele informacji okazało się przydatnych i mogliśmy we w miarę spokojny sposób te informacje przekazać

— powiedział na koniec zadawania pytań Mikołaj Pawlak.

Wracając co do dwóch poprzednich posiedzeń komisji, po pierwsze do posiedzenia komisji z ubiegłego tygodnia, o którym dowiedziałem się, gdy ktoś mi w poniedziałek przed południem przysłał, dlaczego mnie nie ma i że zaraz będę miał karę. Wysoka komisjo, przesyłka pocztowa, list polecony, został zwrócony do komisji 4 czerwca, czyli dzień po spotkaniu, czyli w ogóle nie było szansy, bym taką przesyłkę podjął, zatem nie byłem skutecznie zawiadomiony w jakiejkolwiek formie. (…) Ubiegłotygodniowe stanowisko do sądu wobec mnie nie ma żadnego uzasadnienia (…). Proszę o uchylenie wniosku o zastosowanie kary porządkowej

— mówił.

9 czerwca rozmawialiśmy - to naprawdę można uznać za bardzo istotne usprawiedliwienie, kiedy do instytucji jaką jest komisja i komisja sama prezentuje rozstrzygnięcie, innej instytucji konstytucyjnej. (…) Uprzejmie proszę o uchylenie również uchwały komisji z 13 maja, ponieważ nigdy nie było moim celem unikania spotkania z Państwem. Po analizach, po tym, jak hejt zaczął się wylewać, uznaliśmy z panem mecenasem, że dla prawdy warto być i składać informacje Państwu. Nigdy nie było moim celem deprecjonowanie komisji, ani jakiekolwiek powstrzymywanie jej działań, bo te informacje, które dzisiaj Państwu przekazałem, na pewno w sposób obiektywny w wielu aspektach pozwalają uporządkować te informacje. (…) Mogę wyrazić tylko żal, że wzajemne nieuznawanie się instytucji państwa szkodzi również naszym obywatelom, widzom, bo mają wątpliwość co do stanu prawnego. Proszę o uchylenie obydwu tych uchwał

— dodał.

Obydwa wnioski Mikołaja Pawlaka zostały odrzucone przez komisję.

Ma pan prawo nie zgadzać się z decyzjami komisji, tę kwestię będzie rozstrzygał sąd, a nie komisja

— zaznaczył Sroka.

Pytania zadaje Witold Zembaczyński

Czy to jest normalne, że będąc dyrektorem świadek zamiast jakichś prawników pracujących w odpowiednim dziale szykuje umowy? Czy to nie była jakaś nadgorliwość ze strony świadka, bądź było to motywowane ze strony innych osób? Proszę mi to wyjaśnić

— pytał Zembaczyński

W tamtym okresie - i to też wynika z raportów NiK-u - było to wskazywane, że pewne braki w Funduszu wynikają z niezbyt dużego zatrudnienia, a to powodowało, że skoro jednak te zmiany rozszerzały wiele działań, to powinno to angażować również mnie i po prostu poczuwałem się w obowiązku, żeby też te rzeczy robić i swoją wiedzą i umiejętnościami przy wielu działaniach świadczyć

— odpowiedział Pawlak.

Wiele umów świadek przygotował w tym trybie?

— dopytywał poseł.

Między innymi przygotowywałem, poprawiałem razem z moją zastępcą, (…) wzory umów i konkursów przed przekazaniem prawnikom właśnie po to, by było to jak najszybciej przygotowane

— wyjaśnił świadek.

Pytania zadaje Paweł Śliz

Śliz kontynuuje wątek obecności Pawlaka w siedzibie CBA. Dopytywał o kwestię draftu umowy dotyczącej przekazania środków z Funduszu Sprawiedliwości dla CBA na zakup Pegasusa. Pawlak wciąż podkreślał, że nie chociaż przygotował draft umowy, to nie wiedział, czego ona będzie dotyczyła.

Pan przygotował ten draft umowy?

— zapytał Śliz.

Tak, bez wpisywania celu, który znał pan prokurator Tietz i funkcjonariusze

— odparł Pawlak.

To co pan przygotował w tym drafcie?

— dopytał.

Podstawowe założenia

— odparł świadek.

Czyli?

— kontynuował pytania Śliz.

Żeby to w Wordzie jakoś wyglądało

— powiedział Pawlak.

Wizyta w siedzibie CBA

Sroka zapytała o wizytę Mikołaja Pawlaka w siedzibie CBA.

Byłem w sekretariacie pana ministra Bejdy i nie widząc dokumentów, wiem, że była podpisana umowa między panem ministrem a panem ministrem Bejdą

— odpowiedział Pawlak.

Panowie ministrowie bardzo sprawnie załatwili sprawę, którą mieli umówioną i się rozeszliśmy

— dodał.

Sroka zaczęła wypytywać o kolejne szczegóły wizyty Pawlaka w siedzibie CBA.

Proszę mi powiedzieć, czy wypił pan tam kawę?

— pytała Sroka.

Być może wypiłem

— odparł świadek.

To jaki był cel pana pobytu w trakcie podpisywania umowy?

— dopytała.

Asystowanie ministrowi

— odpowiedział Pawlak.

W jakim celu asystował pan panu ministrowi?

— dopytywała.

Po to, żeby doglądać, czy mają wszystkie dokumenty podpisane

— odparł.

Pan nie mógł tego doglądać, bo to były dokumenty oklauzulowane, to o jakim doglądaniu dokumentów pan mówi?

— dopytywała.

Pan minister Woś prosił, żebym był obecny bez znajomości szczegółów całej tej sytuacji i po to byłem, tak jak zapewne część funkcjonariuszy czy osób obecnych wtedy w gabinecie

— mówił Pawlak.

Ale wie pan, że te środki miały służyć na zakup środków techniki operacyjnej?

— pytała.

O tym dowiedzieliśmy się wszyscy później

— zaznaczył Pawlak.

Wie pan co, kłamie pan tutaj w żywe oczy i tak naprawdę wszyscy tutaj zdajemy sobie z tego sprawę. To, że miały zostać zakupione środki do techniki operacyjnej dowiedział się pan 15 września 2017 roku, w momencie, kiedy przyszły pierwsze pismo. To jest po prostu napisane. Proszę z całej swojej postawy, która miałaby umniejszyć pana roi, nie opowiadać nam, że pan nie wiedział, że mają być zakupione środki do techniki specjalnej. To się nazywa Pegasus, tego mógł pan nie wiedzieć, chociaż wątpię. Natomiast dowiedział się pan dokładnie 15 września 2017 roku, bo to było na pierwszym piśmie, które skierował pan Bejda do pana Ziobry

— stwierdziła Sroka.

Wymiana zdań z Zembaczyńskim

Czy świadka podpisy na dokumentach, które dzisiaj okazano, odpowiedzialność wynikająca z zeznań innych świadków (…), którą na pan cedują, budzi jakiekolwiek wątpliwości wokół faktu być może niedopełnienia obowiązków przez świadka, czy pojawia się taka refleksja?

— pytał Zembaczyński.

Czy ma świadek sobie coś do zarzucenia, że nie dopełnił obowiązków?

— dopytywał.

Odnoszę wrażenie, że pan poseł próbuje podprowadzić pod to, żebym przyznał się do czegoś, co mogłoby w świetle pana sugestii stanowić jakiś asumpt do stawiania zarzutów, ale to nie jest Państwa rola, więc w tym zakresie mógłbym się uchylić

— odpowiedział.

Działalność Funduszu rozwinięta zmianami ustawowymi z 2017 roku, postulowanymi przez wiele instytucji, była jedną z najlepszych i znakomicie uzupełniania działalność, którą rozpoczął minister Kwiatkowski

— zaznaczył.

Sroka uchyliła niestosowne pytanie Zembaczyńskiego

Świadek pełniąc funkcję dyrektorską zyskuje ogromną dodatkową robotę, z gigantycznymi problemami i nie dostaje za to jakiegokolwiek dodatkowego wynagrodzenia, co jest bardzo dziwne dla każdego, kto kiedykolwiek pracował. Czy tam się nie pojawiła propozycja, że jeżeli się świadek wykaże, to zostanie Rzecznikiem Praw Dziecka bądź jakakolwiek inna propozycja, która miała być satysfakcją w ramach tego, co świadek opisał. Czy był jakikolwiek inny sposób wynagradzania za tę prace, skoro świadek robił to propaństwowo?

— zapytał Zembaczyński. Na to pytanie zareagował pełnomocnik świadka mec. Marek Markiewicz, zwracając się do przewodniczącej komisji o uchylenie niestosownego pytania.

Jeżeli tak będziemy dalej mówić, to możemy być, dlaczego ktoś został posłem, prezydentem, kimkolwiek. Nie ma żadnych przesłanek, żeby pan…

— mówił mec. Markiewicz, ale w trakcie wypowiedzi przewodnicząca wyłączyła mu mikrofon.

Sroka w końcu uchyliła pytanie Zembaczyńskiego.

Pawlak: Mraza widziałem może raz

Czy na modyfikację pana postawy miały wpływ dostarczone dowody w postępowaniu karnym zebrane przez małego świadka koronnego pana Mraza?

— pytał Zembaczyński

Szanowny panie pośle, proszę retrospektywa - kończę działalność w Funduszu na przełomie 2017-2018 roku. Pana Mraza może raz, jak byłem na Szkole Liderów Prawa, nawet nie wiem czy wtedy był magistrem. W ogóle się z człowiekiem nie spotkałem, a już na pewno nie w działalności ministerstwa sprawiedliwości za jego dyrektorowania. (…) ten zakres działalności mnie nie dotyczy

— odpowiedział Pawlak.

Pytania zadaje Witold Zembaczyński

Co się stało między 13 maja a dniem dzisiejszym, że świadek zmienił swoje stanowisko i podjął decyzję, by składać zeznania przed komisją?

— pytał Zembaczyński.

Sygnalizowałem to na rozpoczęciu wypowiedzi swobodnej. Chęć wyjaśnienia kilku elementów, które były w otoczce ponurej opowieści przedstawiane, a takimi nie są. (..) Nic się nie zmieniło w zakresie chęci przekazania prawdy

— opowiedział świadek.

Jaka okoliczności wpłynęła za tym, że świadek zmienił radyklanie postawę, w dniu dzisiejszym składa zeznania?

— zapytał Zembaczyński.

Dążenie do prawdy i rozumiem, że komisja powinna być z tego zadowolona

— odpowiedział Pawlak.

Pytania zadaje Magdalena Sroka

Kto bezpośrednio podjął decyzję o sfinansowania przez Fundusz Sprawiedliwości zakupu systemu Pegasus?

— zapytała Sroka.

Z informacji, jakie teraz posiadamy, wiemy, że te decyzje podejmował pan minister Woś widniejący na umowie

— odpowiedział Pawlak

Pytania zdaje Joanna Kluzik-Rostkowska

Komu pan podlegał oprócz ministrowi Wosiowi?

— pytała Kluzik-Rostkowska.

Ten departament był departamentem nowym. W zakresie nadzory nad sądami rodzinnymi podlegałem ministrowi Piebiakowi, ale do tego miałem zastępcę, pana dyrektora Cieślika, który jest sędzią delegowanym do ministerstwa. W zakresie funduszu nie pamiętam, czy od początku był minister Woś, być może na początku był minister Jaki

— odpowiedział świadek.

Czy był pan w siedzibie CBA wtedy, kiedy była podpisywana umowa?

— pytała Kluzik-Rostkowska.

Byłem w siedzibie CBA. (…) Na pewno było to związane z tą sprawą

— odpowiedział Pawlak.

Chce mnie pan przekonać, że nie było w MS jednej osoby, która widziała całość? Rozumiem, że pan był dyrektorem, ale nie wiedział, kto sięga po te zasoby finansowe?

— pytała Kluzik-Rostkowska, odnosząc się do pieniędzy wydawanych z Funduszu Sprawiedliwości.

Mikołaj Pawlak wskazała na Elżbietę Pińciurek, byłą główną księgową w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Pytania zadaje Marcin Bosacki

Zrobiliście zmianę legislacyjną nie po to, by zrobić pomoc pokrzywdzonym (…), tylko zrobiliście tą całą wielką zmianę legislacyjną, a później w ciągu 12 godzin zwołaliście komisję finansów, która to zatwierdziła, po to by, żeby w kolejnych dwóch tygodnia przyznać pierwszą transze z Funduszu sprawiedliwości na dotację dla CBA na Pegasusa. Taka jest logika tych wydarzeń

— stwierdził Bosacki.

Jak pan ten niezwykły pośpiesz tłumaczy i swój udział w tym, jednocześnie mówiąc, że nie ma pojęcia, że jedno z drugim się łączy, czyli ten szybki proces i decyzja o transzy pierwszy środków na Pegasusa?

— dodał.

Pan poseł Bosacki bardziej podsumował w ramach jakiegoś raportu, który będzie chciał zaproponować, a nie pytania

— podkreślił Pawlak, po czym odpowiedział bardziej szczegółowo na pytanie.

Skąd takie tempo działania? Między pana pismem, które umożliwiło przeznaczenie 25 mln zł do CBA, wnoszącym o zwołanie komisji finansów 14 września 2017 roku, a wnioskiem CBA o to, by te pieniądze wpłynęły, nie minęła nawet doba. Jeden ze świadków, Dyrektor Paziewski, stwierdził ze był to pośpiesz niezwykły i ekstraordynaryjny. Jak pan to tłumaczy?

— zapytał Bosacki.

Pan dyrektor Paziewski stwierdził, też, że taki pośpiesz niekiedy się zdarzał, jeżeli była zgoda polityczna resortów. Tyle mam w tym zakresie do powiedzenia

— odpowiedział Pawlak.

Pawlak do Treli: „Proszę się skupić, to pan zrozumie”

Od kogo pan się dowiedział, że trzeba przekazać 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości do CBA?

— pytał Trela.

Wysoka komisji, to jest sugerujące pytanie. To nie wyniknęło z żadnych dokumentów i pan tego nie potwierdził, że pracował nad 25 milionami dla CBA

— zareagował na to pytanie reprezentujący Pawlaka mec. Marek Markiewicz.

To świadek odpowiada na pytania

• zareagowała Sroka.

Mec. Markiewicz złożył wniosek o uchylenie pytania Treli. Wniosek nie uzyskał większości.

Przygotowanie zmiany budżetu było naturalną konsekwencją tego, że są zmieniane rozporządzenia, cele i o tym, ile ma być konkretnie pieniędzy przesuwanych po to, żeby je wydać, konsultowałem to z panem ministrem, który mnie bezpośrednio nadzorował, czyli ministrem Wosiem

— odpowiedział Pawlak.

Czyli pan minister Woś wydał panu dyspozycję

— zareagował Trela.

Nie skończyłem znowu. Nie wiem, czy dyspozycje

— zareagował Pawlak.

Czyli wymienia pan z imienia i nazwiska Michała Wosia, tak?

— powiedział Trela.

Po raz kolejny pan sobie z panią poseł… proszę się skupić, to pan zrozumie. Jak się pan skupi, to pan zrozumie

— zareagował Pawlak.

Pytanie jest bardzo proste - tak lub nie, chyba że pan kłamie, bo to zdarza się widzę

— powiedział Trela.

To akurat wy potraficie

— ripostował świadek.

Widzę, że pan kłamie i to tak już się trochę kurzy. Jeszcze raz - tak czy nie?

— atakował dalej Trela.

Czy wydał panu minister Woś polecenie, żeby przygotował pan komplet materiałów, celem przekazania 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości do CBA?

— pytał Trela.

Nie, ponieważ w momencie składania wniosku do komisji nie wiedziałem o takich wnioskach

— odpowiedział Pawlak.

Pytania zadaje Tomasz Trela

Tak naprawdę całe pana zeznania opierają się na półprawdach, niedopowiedzeniach, żeby nie powiedzieć dalej kłamstwie

— zaatakował świadka Trela.

To jest pana opinia i może sobie pan z tym podyskutować

— odpowiedział Pawlak.

Każdy świadek, który tutaj był, mówił, że za wszystko związane z przekazaniem tych 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości do CBA odpowiadał pan. Pan to nadzorował, prowadził, wydawał dyspozycje

— mówił Trela.

Pytania zadaje Paweł Śliz

Paweł Śliz pytał o to, kiedy wskazał panu ministrowi Wosiowi prokuratora Jakuba Tietza jako osobę rekomendowaną do pracy nad częścią tajną umowy ws. Pegasusa.

Po nadejściu pierwszego pisma szefa CBA pewnie do ministra sprawiedliwości. (…) Wskazywałem prawdopodobnie ustnie

— odpowiedział świadek.

Kto wskazał kwotę 25 mln zł we wniosku o zmianę planu Funduszu Sprawiedliwości?

— zapytał polityk Polski 2050

Sam wniosek do komisji budżetu był składany przez nasze biuro finansowa (…) Kto zasugerował taką kwotę? Od tego, żeby powstał wewnętrzny dokument ministerialny o przesunięcie takie, pewnie to byłem ja, natomiast skąd się wzięło tyle pieniędzy w tej kwocie, którą trzeba przesunąć - to pewnie pochodziło z departamentu

— wyjaśnił Pawlak.

„Nie uczestniczyłem w zawieraniu tej umowy”

Nie uczestniczyłem w zawieraniu tej umowy, ponieważ dostęp do Funduszu miało szereg osób, które również mógłby być uznane za dysponentów

— mówił Pawlak.

Czyli akurat ta część z pana udziałem nie została wydatkowana

— wtrąciła Sroka.

Bardzo dobre podsumowanie, dziękuję bardzo za te słowa

— zareagował świadek.

Odsuwa pan od siebie odpowiedzialność, rozumiem. Czyli w tej kwestii decyzyjność, jeżeli chodzi o osoby, które są dysponentami Funduszu, ponosi pan wiceminister Woś

— mówiła.

Państwo mają to w części niejawnej zapewne. Jeżeli chodzi o moją opinię, oczywiście są pewne szczegóły, niuanse (…). Myślę, że można być dumnym z tego, że za pieniądze przestępców ścigano przestępców

— odpowiedział Pawlak.

Wymiana zdań ze Sroką

Pan przygotowywał umowy nie znając tergo, na co ma być ta umowa zawarta?

— pytała Sroka.

Tak, to pewnie było zostawione w którymś z pierwszych paragrafów na cel taki, na rachunek taki

— odpowiedział Pawlak, znów odwołując się do tego, że to była sprawa objęta klauzulą tajności.

Pan jako dysponent funduszu powinien wiedzieć, na co zostały wydane środki w kwocie 25 mln zł. (…) Trudno mi uwierzyć, że nie zainteresował się pan tak potężną kwotą, na co zostanie przeznaczona

— mówiła przewodnicząca.

Nie wiem, kto i ile milionów wydał na promocję Funduszu i to było robione w tym samym czasie (…) Nie wiem ile było upoważnień do dysponowania Funduszem

— odpowiedział świadek.

Pawlak: Nie wiedziałem, że pieniądze zostaną wydane na zakup Pegasusa

Nie był pan świadomy, na co zostaną wydane te środki?

— zapytała Sroka, odnosząc się do środków, które trafiły do CBA na zakupu Pegasusa za 25 mln zł.

Tak, potwierdzam. (…) To była informacja objęta klauzulą tajności

— odpowiedział świadek.

Nie występował pan o dostęp do informacji niejawnych?

— pytała Sroka.

Nie składałem takiego wniosku

— odparł świadek.

„W siedzibie CBA byłem raz lub dwa”

Mikołaj Pawlak odniósł się już konkretnie do sprawy zakupu Pegasusa.

Ja w siedzibie CBA byłem raz lub dwa. (…) Przykro mi, że nazwiska funkcjonariuszy zostały ujawnione, nie powinny w trosce o służby. Byłem w celu ustalenia kwestii, że musi CBA założyć rachunek. (…) Co najmniej raz albo dwa byłem w ministerstwie finansów. (…) Na tym polegała moja działalność przy jednej z kilku tysięcy kwot przekazywanych na rzecz instytucji publicznej. Taka była moja wiedza do czasu, aż wyszła publicznie, kiedy okazało się, że to są takie, a nie inne narzędzia. Dopiero w tym momencie ta informacja stała się dla mnie jasna

— zaznaczył Pawlak.

Sroka znów przerwała świadkowi

Jesteśmy godzinę od rozpoczęcia posiedzenia komisji, a nie odnosi się pan do meritum sprawy. Jeżeli dalej będzie pan tak kontynuował, to może przejdziemy do pytań i będzie szło sprawniej

— powiedziała Sroka, znów przerywając świadkowi.

Sroka do Pawlaka: Mamy już 40 minut od rozpoczęcia komisji, proszę o przejście do meritum

Przepraszam panie mecenasie, nie powinnam oczywiście przerywać wypowiedzi swobodnej, ale dwa razy odniósł się pan do mojego doświadczenia policyjnego. Moje doświadczenie policyjne mówi i jasny wskazuje sygnał, że jeżeli ktoś bardzo szeroko opowiada na temat okoliczności wokół meritum, nad którym pracujemy, to również o czymś świadczy. Mamy już 40 minut od rozpoczęcia komisji, proszę o przejście do meritum

— wtrąciła Magdalena Sroka, przewodnicząca komisji ds. Pegasusa.

Dziękuję za sugestię

— zareagował świadek.

Sposób wydatkowania pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości

Mikołaj Pawlak mówił o wydatkach z Funduszu Sprawiedliwości

Wskazuje na to, że Fundusz Sprawiedliwości nigdy nie finansował etatów w ministerstwie. (…) Kilka zdań nt. tego, jak organizowane były konkursy - mówię ciągle o działalności na rzecz instytucji pozarządowych, fundacji stowarzyszeń, bo tylko takie były możliwe do 2017 roku. To były umowy roczne, pieniądze były płatne z góry od razu po rozstrzygnięciu konkursu na cały rok dla takiej instytucji i kontrolowane raz na koniec roku w pierwszym kwartale następnego roku

— powiedział. W czasie wypowiedzi odwoływał się też do doświadczenia policyjnego przewodniczącej komisji.

Pawlak: Nie doręczono mi zawiadomienia na ubiegłotygodniowe przesłuchanie

Na wstępie oświadczenia świadek tłumaczył dlaczego nie pojawił się na ubiegłotygodniowym przesłuchaniu.

W ubiegłym tygodniu, zgodnie z przepisami postępowania karnego, które stosuje się do doręczeń zawiadomień o posiedzeniu komisji, nie było takie mi doręczone

— oświadczył. Wskazał, że także jego pełnomocnik nie był zawiadomiony o posiedzeniu.

Dodał, że również w żaden inny sposób informacja o posiedzeniu do niego nie dotarła. Zapowiedział jednocześnie wniosek formalny o „zmianę, uchylenie tych środków, które komisja tydzień temu orzekała”.

Swobodna wypowiedź Pawlaka

Były dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich poprosił o udzielenie możliwości swobodnej wypowiedzi.

Chcę podzielić się z komisją i opinią publiczną kilkoma informacjami (…) Śledząc i odsłuchując niektóre posiedzenia wysokiej komisji dochodzę do wniosku, że wysoka komisja ma bardzo dużo wiedzy, materiałów, dowodów, można powiedzieć takich puzzli i chciałbym pomóc w ułożeniu tych puzzli

— powiedział Pawlak.

tkwl/PAP