„PARP musiałaby mieć środki na kontrole gdzieś zapisane, a z tego, co kojarzę, takich środków na to nie przeznaczono” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl poseł PiS Grzegorz Puda. Były minister funduszy i polityki regionalnej zastanawia się, jak mają wyglądać szumnie zapowiadane przez Donalda Tuska kontrole operatorów KPO oraz zaakceptowanych wniosków. Polityk podkreśla, że oskarżanie PiS o opóźnienia w uruchomieniu KPO to kłamstwa. „Według informacji podanych przez Komisję Europejska, Polska uzyskała akceptację swojego KPO 1 czerwca 2022 roku” - mówi nasz rozmówca i przypomina, że to nie rząd PiS przygotował zastosowane obecnie kryteria.

CZYTAJ TAKŻE: A tyle mówili o złym PiS! Pełczyńska-Nałęcz zostaje na stanowisku i… zamraża wypłatę środków z KPO. Uderza też w „netowych aferzystów”

Portal wPolityce.pl: Donald Tusk twierdzi, że za problemy z KPO w 100 proc. winę ponosi PiS. Premier żalił się dziś przed posiedzeniem rządu na ogromne późnienia, które mieliście spowodować. Kiedy nasz KPO został zatwierdzony przez Komisję Europejską?

Poseł PiS Grzegorz Puda: Premier jest w dużym błędzie i to, co mówi, jest kłamstwem. Kilkukrotnie powtarzał, że Polska miała być bardzo opóźniona, jeśli chodzi o KPO. Powinien sprawdzić, jak to było rzeczywiście. Według informacji podanych przez Komisję Europejska, Polska uzyskała akceptację swojego KPO już 1 czerwca 2022 roku. Bez wątpienia nie byliśmy tu ostatnim krajem. Szwecja, Hiszpania, Słowenia, Słowacja, Rumunia, czy nawet Portugalia, z której pochodziła ówczesna komisarz do spraw polityki spójności, miały akceptację planów KPO już po nas. Premier Donald Tuska strzela zatem pseudoargumentami na oślep, byle coś na konferencji powiedzieć.

Czy narrację Tuska, który twierdzi, że jego rząd musiał w ogromnym pośpiechu zająć się KPO, też tak należy traktować?

Doskonale wiemy o tym, że aby przygotować się na taki program, trzeba mieć o nim choćby minimalne pojęcie. Jak zatem premier odniesie się do informacji, które nie są żadną tajemnicą, że były przypadki celowego zakazywania podawania informacji o prowadzonych naborach do programu KPO. Z medialnych doniesień wynika, że taką sytuację mieliśmy choćby w PARP-ie w Poznaniu. Widocznie było tak, że te środki finansowe miały być po prostu przeznaczone dla konkretnych osób, tych, które o tym wiedziały. Znam wielu przedsiębiorców, którzy telefonicznie żalili się, mówiąc, że to wielka szkoda, bo nie wiedzieli o tym programie, a chętnie skorzystaliby i uczciwie wykorzystali te środki. Nie dość, że premier jest w błędzie, to jeszcze zwyczajnie kłamie, ponieważ ministerstwo funduszy - mam nadzieję - dostarczyło mu odpowiednich informacji o KPO. Mam przeświadczenie, że ten program był celowo wyciszany po to, żeby w momencie naboru, załapali się na niego ci, którzy się załapać mieli. To jednak musi sprawdzić niezależna prokuratura.

Politycy partii rządzących podkreślają, że władza bardzo szybko zareagowała na nieprawidłowości przy rozdziale środków z KPO. Czy rzeczywiście szybko?

Mam tu bardzo złe skojarzenia. Skoro ministerstwo funduszy twierdzi, że miało wiedzę o nieprawidłowościach już od kilku tygodni i usunęło już ze stanowiska byłą prezes PARP, to dlaczego wówczas nie poinformowało prokuratury? Pierwszymi osobami, które po pozyskaniu wiedzy o tej aferze wszczęły alarm, byli internauci. To oni zwrócili uwagę na to, w jakim kierunku i na jakie cele te środki zostały przeznaczone. Dopiero kiedy ta afera wybuchła na dobre, politycy obozu władzy zajęli się nią.

Winne mają być złe kryteria decydujące o akceptacji wniosków, ponoć odziedziczone po rządzie PiS. Czy zastosowane teraz kryteria opracowano w czasie, kiedy Pan kierował ministerstwem funduszy?

Absolutnie nie. Widziałem wywiady posła Ryszarda Petru i senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, które trzeba nazwać absurdalnymi tłumaczeniami. Od samego początku tej narracji oni są w błędzie, z czego „internety” już się śmieją, bo wychodzi na to, że wszystko, co idzie im źle, to wina PiS. Jak Platforma Obywatelska przegra wybory, to też będzie wina PiS, a nie ich.

A jaka jest prawda o kryteriach?

Prawda jest taka, że ten program był tworzony przez kilka lat. W momencie, kiedy branża zwróciła się do ówczesnego rządu, to rząd zareagował i przygotowywał program tak, aby można było pomocy udzielić szybko. Przypomnę, to był czas tuż po covidzie i te środki miały pomóc przedsiębiorcom, czy to zdywersyfikować swoją działalność, czy też - o czym się nie mówi - zapobiec dalszemu obniżeniu wpływów w momencie, gdyby pandemia trwała dłużej. Nasze działania zakończyły się jednak w momencie wyboru operatorów regionalnych. To były najczęściej jakieś agencje rozwoju regionalnego. I to był ostatni element, z którym mieliśmy jeszcze coś wspólnego. Nie mogliśmy zatem bezpośrednio tworzyć kryteriów, bo to nie był jeszcze ten etap. Następnym etapem miało być opracowanie kryteriów oceny wniosków.

To kiedy te kryteria powstały?

Łatwo to sprawdzić. Pierwsze nabory pojawiły się w kwietniu 2024 roku. O wiele ciekawsze jest jednak to, że te kryteria były zmieniane w trakcie gry. Okazało się, że chętnych nie jest tak dużo, że nie ma wystarczająco dużo przedsiębiorców na te warunki. Wtedy ministerstwo poszerzyło ten wachlarz tak, aby ci, którzy do tej pory nie mogli się załapać, teraz się załapali. I w tym mogłoby nie być nic złego, gdyby nie fakt, że te kryteria zostały tak ustawione, że bardzo łatwo było pozyskać środki finansowe na kontrowersyjne projekty, które nie są projektami przyszłościowymi. Ciężko jest mówić o tym, że ekspres do kawy, kurs brydża czy klub swingersów przyczyni się do rozwoju naszego kraju.

Pieniądze z KPO były potrzebne polskim firmom zaraz po pandemii.

Trzeba to jasno powiedzieć, bo wielu stara się zapomnieć o tym, jak blokowano środki z KPO - zapomniał wół, jak cielęciem był. Doskonale pamiętam słowa polityków Platformy Obywatelskiej, którzy wtedy mówili, że te środki trzeba zablokować i zamrozić. Podkreślali, że gardłują w Brukseli, żeby ich nie było. Chcieli doprowadzić do sytuacji, z którą dziś mamy do czynienia. Chodziło o to, żeby to oni - po ewentualnie wygranych wyborach - tymi środkami zarządzali. To miał być też jeden z elementów nacisku na nasze państwo przez Komisję Europejską. To jest rzecz niesłychanie absurdalna, która zapala w głowie wiele czerwonych światełek. Daje nam mocno do myślenia, wskazując, że możemy być zakładnikami Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o środki finansowe, które przecież nam się należą, bo jesteśmy płatnikiem regularnie wnoszącym składki.

Co dalej z nieprawidłowościami przy KPO? Premier miał zażądać od minister Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz na posiedzeniu rządu wyczerpujących informacji.

KPO to tylko jeden obszar wykorzystania funduszy. Pytanie, czy w innych dziedzinach również dochodziło do nieprawidłowości. Krajowy Plan Odbudowy to jeden z nielicznych unijnych projektów, który jest projektem czasowym. Oznacza to, że w odróżnieniu do polityki spójności, nie przewiduje się jego kontynuacji. W normalnym układzie, jeżeli pieniądze trafiałyby do beneficjentów i nie byłoby tutaj znaków zapytania, jakichś kontrowersji, to moglibyśmy to wszystko uznać za jakąś potrzebę chwili. Teraz jednak mamy do czynienia z sytuacją nieprawidłowości, a rząd zapowiada, że chce dokonać rozliczeń źle wykorzystanych środków europejskich. Wskazując na to, co powiedziałem wcześniej, o rocznym okresie trwania tego projektu, trzeba uczciwie powiedzieć, że za rok przedsiębiorcy staną się właścicielami rzeczy, na które zgodnie z prawem pozyskali środki finansowe. A zatem staną się właścicielami jachtów, a nie ich firmy, i będą mogli je sprzedać. Właściciele ekspresów będą mogli wziąć je do swoich domów, bo to już nie będą rzeczy firmowe. Jak zatem zamierza się przeprowadzić te kontrole, o których tak głośno się teraz mówi? Aby dokonać sprawdzenia tak dużej liczby wniosków, potrzeba jest odpowiednio duża machina organizacyjna, po prostu wielu urzędników. Kłopot w tym, że w KPO nie przewidziano na nich żadnych środków finansowych. Kto im zapłaci za tę pracę?

Czyli kto kogo i za jakie pieniądze będzie przeprowadzać te kontrole?

Kontrole, o których teraz mówimy, to są kontrole ministerialne jednostek podległych. Rozumiem, że Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej skontroluje PARP. Z kolei wybrani w konkursach operatorzy, o których teraz jest dosyć głośno, środków finansowych na kontrole z ministerstwa już nie dostaną. PARP musiałaby mieć te środki na kontrole gdzieś zapisane, a z tego, co kojarzę, takich środków na to nie przeznaczono. W unijnej polityce spójności znajdują się one w programie o pomocy technicznej, ale przy KPO ich nie przewidziano. Nie ma w ogóle pomocy technicznej w Krajowym Planie Odbudowy. Zadaje więc pytanie, kto będzie płacił za takie kontrole i kto będzie kontrolował te wnioski? Mam jednak nadzieję, że mimo wszystko ktoś poszedł po rozum do głowy i zaczął się tym środkom finansowym uważnie przyglądać.

Donald Tusk może polegać na minister Katarzynie Pełczyńskiej-Nałęcz?

Pani minister, która jest znaną blogerką i tiktokerką, stanęła przed dużym wyzwaniem. Miała do wyboru albo stworzyć program, z którego skorzysta jak największa liczba przedsiębiorców. Trzeba było jednak nad tym trochę posiedzieć i przygotować sposób wykorzystania tych środków. Zbudować ramy, w jakich to wszystko miałoby się zmieścić. Albo mieć później z tym wszystkim problem, bo niezbyt dokładnie się na tym wszystkim pochyliła i nie wiedziała, jak te środki europejskie wykorzystać. A nie daj Boże, gdyby się okazało, że tych środków nie jesteśmy w stanie wykorzystać i musielibyśmy je zwracać. Wszyscy dobrze wiemy, że środki europejskie pochodzą z naszych składek i te pieniądze powinny być wykorzystane w naszym kraju. Wszyscy składamy na KPO. Wygląda na to, że tej staranności niestety zabrakło.

Czy środki wypłacone w ramach KPO obciążają budżet państwa? Czy Komisja Europejska zrefinansuje te projekty?

KE uznała na razie, że to jest problem państwowy. Powiedziałbym, że w ten sposób trochę umywa ręce i obserwuje, czy nasze państwo poradzi sobie z tym problemem. To jednak jest także sygnał od KE, który mówi: zobaczymy, na jakim poziomie sobie z tym bałaganem poradzicie. Jeżeli te środki zostały założone z budżetu państwa, to ktoś, kto przygotowywał ten program, liczył na to, że zostaną mu one zwrócone i pewnie takie porozumienie z ministrem finansów było. Ostatecznie o przekazaniu tych funduszy będzie decydować KE. Uważam, że rząd będzie robił wszystko, aby środki z KPO wpłynęły. W przeciwnym razie naruszałoby to ich trwającą od dwóch lat narrację o tym, że są niejako ekspertami, że są bardzo dobrze poukładani w Unii Europejskiej, że to dzięki nim te środki wpłynęły.

Czyż to nie był pierwszy odtrąbiony przez rząd Donalda Tuska sukces?

Przypomnę, bo na ten temat z usta premiera i jego ministrów padło wiele kłamstw, dotyczących uruchomienia pierwszych środków finansowych z KPO. Pierwsze pieniądze, które do Polski wpłynęły z Krajowego Planu Odbudowy to były środki, na które umowę podpisał rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd premiera Mateusza Morawieckiego. Te pieniądze z tytułu zaliczki w wysokości 500 mln euro wpłynęły jeszcze przed zakończeniem kadencji rządu Zjednoczonej Prawicy.

Czy KPO pogrąży rząd Donalda Tuska?

To jest sprawa ciążąca na rządzie, który musi znaleźć wyjście z tej sytuacji. Na miejscu minister funduszy starałbym się sprawę jak najszybciej wyjaśnić, jakkolwiek ona by nie wyglądała. Chodzi o to, aby w instytucjach unijnych nie było nawet cienia wątpliwości, że zrobiliśmy wszystko, co zrobić było można, aby w tych pozycjach, gdzie środki zostały wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem, aby te środki finansowe do tych beneficjentów nie popłynęły. Niestety obawiam się także o pozostałych beneficjentów. Musimy jasno powiedzieć, że nie wszyscy przedsiębiorcy są przecież nieuczciwi i bez wątpienia wielu uczciwych beneficjentów w tym programie też startowało. Z tego względu należy postawić duży znak zapytania, w jaki sposób będą prowadzone zapowiadane kontrole? Jak będą oceniani operatorzy funduszy?

Czy ze względu na wypłaty środków w ramach KPO nasz budżet pęka w szwach?

To jest kwestia dużo szersza. Ogromne zadłużenie budżetu państwa wynika przede wszystkim z braku pomysłu na rządzenie obecnej ekipy. Po pierwszym kwartale nasze zadłużenie wynosiło mniej więcej tyle, ile w najgorszym momencie zadłużenie budżetu w czasach rządu Prawa i Sprawiedliwości. Pamiętajmy, że jest jeszcze drugi, trzeci i czwarty kwartał. Rządzący nie potrafią skutecznie gospodarować środkami finansowymi, albo stosują niewłaściwe kryteria. Niestety to, co zrobili z budżetem, odbije się na nas wszystkich, to zadłużenie będziemy musieli spłacić.

Dziękuje za rozmowę.

CZYTAJ TAKŻE: Żałosne! Tusk znów próbuje zwalić winę za aferę KPO na poprzedników: Musieliśmy uprościć procedury z powodu kradzieży czasu przez PiS