NASZ WYWIAD. Prof. Kucharczyk: Nazizm to był wybór NiemcówNASZ WYWIAD. Prof.Kucharczyk odpowiada Baggerowi: Nazizm nie był nikomu w Niemczech narzucany, od 1930 r. był przez nich wybierany

„Rzeczywistość w 1945 roku była taka, że Niemcy jako państwo i jako naród zostały rozbite, pokonane w sensie militarnym. Zwycięstwo militarne koalicji antyhitlerowskiej było podstawowym, a właściwie jedynym warunkiem, żeby narodowy socjalizm w Niemczech upadł, a nie to, że odwrócili się od niego Niemcy” - mówił w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Grzegorz Kucharczyk, historyk, znawca polityki i kultury Niemiec.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Bagger: Reparacje? „Ten temat jest puszką Pandory i lepiej, by pozostała nietknięta”. Broni również wpisu Scholza o „wyzwoleniu” Niemiec

wPolityce.pl: Niemiecki ambasador w Polsce Thomas Bagger stwierdził w rozmowie z Polskim Radiem 24, że temat reparacji jest „puszką Pandory” i lepiej, aby „pozostała ona nietknięta, a Europie nie przyszłoby z tego nic dobrego”. To znaczy, że w imię pozostania w Unii Europejskiej musimy zrzec się swych roszczeń i pamięci historycznej?

Prof. Kucharczyk: To stała linia argumentacji niemieckiej – po pierwsze temat reparacji jest zamknięty, a jeśli go będziecie ruszać, to rozpocznie się cała lawina niekorzystnych zdarzeń, niemalże jakieś kataklizmy. Po drugie, jeśli temat reparacji w ogóle kiedyś się pojawi, to będzie on ze szkodą przede wszystkim dla Polaków.

Czy można w ogóle jakiekolwiek uczciwe relacje z Niemcami zbudować na przemilczaniu bolesnej prawdy o II wojnie światowej?

Oczywiście, że nie. Postawa polityków niemieckich jest taka, że do Polski przyjeżdżają najważniejsi przedstawiciele RFN – prezydent, kanclerz, minister spraw zagranicznych i mówią „A”: tak, Niemcy zrobiły Polakom straszne rzeczy w czasie II wojny światowej, przy czym nie mówią „B” – nie ma z tego żadnych konsekwencji. Niemieccy przywódcy przyznają, że Niemcy zrobili straszne rzeczy, tylko nikt nie słyszał o formule jakichkolwiek zadośćuczynień. W ten sposób łamie się podstawową zasadę budowania dobrych relacji międzynarodowych, czyli zasadę sprawiedliwości.

Ambasador Bagger, odnośnie wpisu kanclerza Scholza o tym, że Niemcy zostały wyzwolone spod tyranii narodowego socjalizmu, stwierdził, że przecież Polacy usuwają teraz komunistyczne pomniki „wyzwolenia sowieckiego”. Na ile ta paralela jest właściwa i odpowiednia dla ambasadora - mimo wszystko - kraju sojuszniczego?

Jest ona zupełnie ahistoryczna. System sowiecki, komunistyczny w Polsce po 1945 roku nie był wynikiem seryjnych decyzji wyborczych polskich wyborców, tylko został nam narzucony przemocą przez Związek Sowiecki, który zresztą w tej części Europy zagościł dzięki współpracy z Niemcami w 1939 roku, potem to były tylko konsekwencje. Natomiast w Niemczech, niemiecki narodowy socjalizm nie był nikomu narzucany. Był wybierany przez Niemców od roku 1930, kiedy Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników szybuje w kolejnych wyborach aż do roku 1933. Poza tym Niemcy byli bardzo oddani reżimowi hitlerowskiemu, o czym świadczy zawziętość, z jaką walczyli w ostatnim roku wojny – można powiedzieć, że trwali w nazizmie do końca. Jest to więc zupełnie kłamliwa analogia.

Thomas Bagger stwierdził, że Niemcy nie byli w stanie sami się wyzwolić, ani przez opór, ani poprzez wybory, tylko musieli zostać wyzwoleni z zewnątrz. Przypomniał też, że niegdyś dzień zakończenia wojny był dniem klęski Niemiec, teraz to dzień wyzwolenia. Jak pan, jako historyk, oceni taką wizję najnowszej historii Niemiec?

Gdyby cyklicznie po 1933 roku dochodziło do jakichś antyhitlerowskich powstań w Niemczech, które byłyby wymierzone w reżim, to byłyby próby walki o wyzwolenie i oczekiwanie na przyjście aliantów i sowietów. Tak jednak nie było. Nie było żadnych powstań antyhitlerowskich w Niemczech po 1933 roku. Mimo że wiedziano o straszliwych zbrodniach popełnianych na wschodzie wcześniej, myślę tu o eksterminacji polskich elit, o Holocauście, to nikt się tym specjalnie nie przejmował.

Nie było żadnego wielkiego oburzenia i apeli o zmianę polityki więc to jest oczywiście bardzo kłamliwe stwierdzenie, które nijak ma się do rzeczywistości. Rzeczywistość w 1945 roku była taka, że Niemcy jako państwo i jako naród zostały rozbite, pokonane w sensie militarnym. Zwycięstwo militarne koalicji antyhitlerowskiej było podstawowym, a właściwie jedynym warunkiem, żeby narodowy socjalizm w Niemczech upadł, a nie to, że odwrócili się od niego Niemcy.

Niemiecki dyplomata zwrócił uwagę, że w polskiej debacie historycznej brakuje mu spojrzenia w przyszłość, zaś wszelkie wysiłki są skupione wyłącznie na rozgrzebywaniu trudnej przeszłości. Czy wobec tego poglądu polityka historyczna Niemiec zawsze będzie cierpieć na amnezję?

Kolejna kłamliwa teza. Po pierwsze, badania historyczne mają to do siebie, że zawsze patrzą w przeszłość – na tym polega historia. Oczywiście historia istnieje też w odniesieniu do teraźniejszości i przyszłości, ale trudno robić zarzuty jakiemukolwiek historykowi, że zajmuje się przeszłością. Gdyby zajmował się przyszłością byłby ideologiem, a nie historykiem.

Po drugie strona niemiecka sama pokazuje, że przeszłość ma znaczenie. Gdyby nie takie podejście, to przecież nie odbudowano by wielką pompą i rozmachem zamku Hohenzollernów w centrum Berlina, który rok temu oddano do użytku.

Rozmawiał Paweł Nienałtowski

CZYTAJ TEŻ:

— TYLKO U NAS. Prof. Kucharczyk: Scenariusz Scholza pogłębi wszystkie negatywne skutki, jakie dla Europy Środkowej ma polityka Berlina

— Niemiecka refleksja czy umywanie rąk? Ambasador RFN w Polsce: Nord Stream był błędem, Schröder to przeszłość. W tle centralizacja UE

— Co ambasador Bagger mówi o nas w zagranicznej prasie? „Dla każdego Polaka, Niemcy są głównym punktem odniesienia”