„Otóż ta wojna nie zakończy się wiecznym pokojem. Ta wojna po prostu się nie zakończy. Ona będzie cały czas trwała. Obie strony będą usiłowały odbić, co według nich należy do nich - Ukraina, to co wszystko Rosja zabrała, a Rosja - to co wzięła i jeszcze będzie chciała więcej, ponieważ to jest wojna o życie Rosji” — mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Józef Orzeł, komentator polityczny, szef Klubu Ronina.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. KE wstrzymuje KPO i fundusze na pomoc uchodźcom. Waszczykowski: Cel jest oczywisty: odsunięcie obecnego rządu od władzy

wPolityce.pl: Francja i Niemcy via Komisja Europejska ewidentnie postanowiły pójść za radą Katariny Barley i wstrzymać Polsce wypłatę funduszy zarówno na pomoc dla uchodźców, jak i z Funduszu Odbudowy. Wydaje się, że celem jest zmiana rządu, ale pytanie czy to jest jedyny cel?

Józef Orzeł: Po pierwsze bym tak prosto i ostro tego nie formułował, ponieważ myślę, że Komisja Europejska jest odzwierciedleniem wypadkowej wszystkich interesów dużych i małych państw. Oczywiście duże się bardziej liczą, a najbardziej Niemcy i Francja, ale to nie jest tak, że Niemcy i Francja wszystko dyktują i we wszystkim się zgadzają. Niemniej kierunek jest taki, jak pani mówi, jak ja piszę. To nie jest jednak jedyny cel. Przyczyny takiej postawy są dużo bardziej skomplikowane. One przede wszystkim są geopolityczne - jak zwykle, duże państwa myślą o swojej roli na całym świecie, a nie tylko w swoim lokalnym otoczeniu. Niemcy i Francja więc, które były mocarstwami - już nie są, ale są potężnymi państwami na tle tej światowej mizerii - od długiego czasu już, pewnie od lat 50. myślą o tym, jak przestać być krajem zależnym. Niemcy przez długi czas przecież były krajem zależnym od Ameryki - do tej pory są tam wojska amerykańskie. W różnych celach. Najpierw po to, żeby Niemcy nie zaszalały po raz trzeci, potem żeby chronić Europę przed Rosją. Niemcy myślą o uniezależnieniu, Francja myśli o uniezależnieniu, jeszcze w dodatku Francja myśli o uniezależnieniu się od Niemiec, ale nie ma takiej siły. Niemcy sobie mniej lub bardziej nieszczęśliwie wymyśliły strategię na wieczność, a w każdym razie na czas nieokreślony - sojusz z Rosją po to, żeby mieć tanie surowce, mieć rynek, gdzie się sprzedaje swoje towary, drogie, dobrej jakości. Rosja specjalnie na razie takim rynkiem nie jest, ale taka nadzieja zawsze była. Po drugie, żeby to dało siłę, uniezależnienie się od Ameryki. A jak Chiny zaczęły się budować, to trzeba było i ten kraj uwzględnić w takiej grze „Rola Niemiec na świecie”. Niemcy do niedawna próbowały - nie jestem pewien, czy dalej będą - traktować Chiny z jednej strony jako przyszłe niebezpieczeństwo (przyjdą Chiny i zaleją wszystko towarami, a potem technologią, a to znaczy już pełnym uzależnieniem), ale też z drugiej strony nie tyle może sojusznika, ile kraj, z którym relacja mogłaby trochę rozluźnić relację z Rosją. A to nie dlatego, że Chiny konkurują z Rosją w tych samych kategoriach, bo jest wręcz przeciwnie - Chiny nie mają surowców, więc tak samo ich potrzebują z Rosji, albo i z całego świata. I Chiny coraz bardziej mają masę towarową, która prędzej czy później będzie niemieckiej jakości i staną się konkurentem Niemiec. Raczej jako kraj, który będąc sąsiadem Rosji będzie tę Rosję osłabiał, w związku z czym ta Rosja będzie szukała w Europie Zachodniej partnerstwa, sojuszu, wzmocnienia i oczywiście na warunkach bardziej korzystnych dla Niemiec. Niemcy w tej grze kompletnie się pogubiły. Ja już od bardzo dawna mówię - gdzieś od 8-10 lat, być może, że od 2014 roku czyli od agresji Rosji na Donbas - że Niemcy są w rozpaczliwej sytuacji. Są właściwie bez wyjścia. Chcą być królem Europy, są na to za słabe, a sojusz z Rosją niesie za sobą niebezpieczeństwa, które tę strategię demontują. I to się stało w momencie tej otwartej, totalnej już agresji Rosji na Ukrainę i co więcej - pokazania przez Rosję, że ona najchętniej to by poszła dalej „poić czołgi w Atlantyku”.

Niemcy, co jest zaskakujące, jak na tak dobrze zaplanowane i zorganizowane państwo, nie mają planu B. Teraz dopiero ten plan B będzie się rodził w bólach, ale będą musiały za niego zapłacić rozluźnieniem relacji z Rosją, pozyskiwaniem surowców skądinąd - będą droższe - wzmocnieniem relacji z USA. Jak się wzmacnia relacje z silniejszym państwem, to coraz bardziej wychodzi ta zależność, więc będą musiały się tą Europą podzielić z Ameryką, bądź jej lepszymi sojusznikami. Stąd właśnie wraca koncepcja trochę Trójmorza - między Bałtykiem, Morzem Czarnym a Adriatykiem, z południem Europy, z krajami dawnej Jugosławii - albo może, teraz to widać wyraźniej Międzymorza Piłsudskiego czyli krajów graniczących z Rosją, a w każdym razie przez nią zagrożonych: od Bałtyku do Morza Czarnego - przede wszystkim Ukraina, Polska, Rumunia. Tu ten interes tych krajów jest tak silny i wsparcie amerykańskie tak mocne, że ten sojusz będzie się budował. Pytanie tylko, kto będzie tam liderem? Czy na pewno Polska? Czy Ukraina, jak wygra wojnę z Rosją, czyli jej na stałe nie przegra, i wzmocni swoją niezależność, jak się odbuduje? Czy nie będzie z nami konkurowała? Bo Ukraińcy, jak widać, to twardy, mocny, odważny i zdolny naród. Także zdolny do budowania państwa - więcej państwa widać w tej wojnie, niż przedtem. Przedtem było widać skorumpowane państwo, teraz widać świetne, twarde, odważne, zorganizowane państwo w stanie wojennym. Dopiero wtedy widać drugie dno tej polityki niemieckiej, której odblask widzimy w działaniach Komisji Europejskiej, ale przy okazji - czego Niemcy się boją i to od dawna - sojuszu ukraińsko-polskiego, bo on będzie przeciwwagą dla Berlina. Szczególnie - wsparty przez Amerykę, przez Wielką Brytanię, być może też przez inne kraje Commonwealthu - te silne, takie jak Australia, Kanada. Są daleko, ale ten wpływ teraz na przykład widać jeśli chodzi o przesyłanie broni na Ukrainę. Tego się Niemcy boją. Moje zdziwienie dotyczy tego, że to państwo nie zbudowało sobie planu B.

Pytanie, czy to państwo w ogóle zbuduje sobie plan B? Biorąc pod uwagę te rzeczywiste działania Niemiec. czyli fakt, że nadal forsowany jest obliczony na uzależnienie od rosyjskiego gazu „Fit for 55”i Zielony Ład, fakt, że Niemcy cały czas opóźniają dostawy broni do Ukrainy, również do Polski nie dotarły dotąd obiecane niemieckie Leopardy, na ile działania Niemiec są pozorowane? To znaczy z jednej strony robią pozorne gesty, że ten plan B będzie, a w rzeczywistości nadal liczą na sojusz z Rosją i na tę przestrzeń z Władywostoku do Lizbony?

Jest problem dla Niemiec. Być może go zrozumieją. Znowuż, nie używałbym tak ostrych słów, że to są „działania pozorne” czy „gadanie po próżnicy”, ponieważ myślę, że tam naprawdę odbywa się wojenna debata - wojenna jeśli chodzi o poziom ostrości tej debaty politycznej wewnątrz niemieckiej elity, która nie jest do tej debaty, ani do podjęcia decyzji przygotowana. Co by bowiem oznaczał plan B? Tak czy inaczej bardziej partnerskie relacje z Polską i z krajami wschodniej flanki UE i NATO - jakby kto wolał, z nowo przyjętymi krajami Unii, ale i z resztą Europy jeszcze nieprzyjętą, z Ukrainą, potem z Białorusią. Niemcy posiadają wielkie walory. Ze względu na kapitał i na położenie geograficzne na pewno będą głównym krajem uczestniczącym w odbudowie Ukrainy i na pewno my tu jesteśmy jeszcze bliżej, mamy duże chęci, mamy sympatie Ukrainy, mamy przedsiębiorstwa, ale nie mamy takiego kapitału. Pewnie Niemcy też mają lepsze technologie - być może niepotrzebne do tej odbudowy, ale w każdym razie będą mieli uprzywilejowaną pozycję. Ale żeby Niemcy się pogodziły z tym, że trzeba traktować inne państwa, które przedtem traktowali jak młodszych braci, jak Polskę - to w ogóle bardzo pozytywne określenie tej relacji - jak młodszego partnera, teraz bardziej jako równego, ponieważ wspartego z jednej strony przez Ukrainę, z drugiej strony przez Amerykę, to taka zmiana nie może się odbyć błyskawicznie, bo ona musi przeorać myślenie, strategię, interesy niemieckiego biznesu. Przecież o nim się mówi, że ten kraj to jest gospodarka, która ma państwo, tak jak o Rosji mówiło się, że to jest armia, która ma państwo, albo że to jest stacja benzynowa, a teraz raczej, że to jest stacja benzynowa i służby, które mają swoje państwo. To nie jest takie proste i łatwe. To się nie może tak szybko odbyć i nie wiadomo, czy się odbędzie. Ale jest pewien problem, który znowuż pokazuje rosnącą rolę Ukrainy. Otóż ta wojna nie zakończy się wiecznym pokojem. Ta wojna po prostu się nie zakończy. Ona będzie cały czas trwała. Obie strony będą usiłowały odbić, co według nich należy do nich - Ukraina, to co wszystko Rosja zabrała, a Rosja - to co wzięła i jeszcze będzie chciała więcej, ponieważ to jest wojna o życie Rosji - tej Rosji imperialistycznej, ale na razie nie widać, żeby w tej Rosji ten plan B mógł się pojawić, bo tam jest tylko i wyłącznie od początku tego mocarstwa do teraz wyłącznie jeden plan - plan imperialistyczny. Broniąc się przed Rosją, albo wręcz ją atakując ze wsparciem amerykańskim, to Ukraina będzie dyktowała, z jaką Rosją Niemcy będą miały do czynienia. Czy w ogóle będą mogły mieć z nią do czynienia, jeśli Rosja ciągle będzie agresorem i będzie tak prowadzić tę wojnę, jak hitlerowcy, albo jeszcze gorzej. Ale to wszystko zależy od pozycji amerykańskiej i tu byłbym optymistą, ponieważ jestem realistą. To znaczy: Chiny będą się budować - nie wierzę w żadne kryzysy, które mogłyby pozycję Chin załamać - więc będą zagrażać Ameryce. Będą jej zagrażać w walce o tytuł lidera świata, więc to będzie wojna, niekoniecznie militarna, na całym świecie. Ameryka nie będzie mogła więc oddać żadnego ważnego miejsca, a na pewno drugiego, może trzeciego najważniejszego miejsca na świecie. Pierwszym jest Daleki Wschód, drugim jest sama Ameryka i to otoczenie, trzecim jest Europa - ze względu na siłę, na gospodarkę, na kapitały, na technologie, na kulturę itd. - jaka by ta kultura nie była, nawet jest wysoka. Jeżeli Ameryka w tym wytrwa i będzie wspierać Ukrainę - oczywiście ona sama będzie tak wspierać, żeby utrzymywać dla siebie wygodną równowagę w Europie, także z Rosją, ale to ta Rosja zawsze będzie zagrożeniem dla Ameryki, zagrażając Europie, więc może się okazać, że to nie Polska będzie dla Niemiec wyznacznikiem nowej niemieckiej strategii - planu B - tylko Ukraina. Dlatego dla nas sojusz z Ukrainą jest niesłychanie ważny. A dla Ukrainy? To jest pytanie, ponieważ Ukraina do tej wojny z Rosją traktowała Niemcy jako swoją ochronę, jako swojego głównego partnera, opiekuna, dostarczyciela kapitału, technologii itd. i okazało się, że to wszystko nieprawda. Pytanie, czy jeśli Ukraina będzie tak ważna, a Niemcy zmienią do niej stosunek, czy nie będzie tak, że to Ukraina będzie w jakiejś części rozgrywała Niemcy i Polskę jako swojego głównego partnera? Ideałem byłoby takie trójporozumienie partnerskie, ale na razie do tego jest daleko. Wbrew temu, że my nie wierzymy Niemcom, pamiętamy itd., to byłby chyba najlepszy układ - pod protektoratem, czy ze wsparciem Ameryki i Wielkiej Brytanii.

Pytanie jest o te rosyjskie interesy Niemiec, dlatego że związki Niemiec z Rosją są bardzo silne i niezwykle trudno będzie teraz Niemcom to zmienić…

Niezwykle.

Czy będzie po temu wola? Ponieważ jednak tereny Polski i Ukrainy są terenem wspólnych interesów Rosji i Niemiec i nad tym faktem tak naprawdę trudno będzie przejść do porządku dziennego zarówno Moskwie, jak i Berlinowi.

Zgadza się. One będą próbowały rozegrać w imię własnych interesów grę, w której jednym z wariantów jest pomost niemiecko-rosyjski nad Polską i Ukrainą, ale ze wsparciem Ameryki po prostu im się nie damy. Jest bardzo prosty wskaźnik, czy w Niemczech wykuwa się plan B czy nie - myślę, że ich jest więcej, ale jeden przychodzi mi do głowy - czy to jest tylko taniec wokół tego jednego planu A. Mianowicie, braki energii, kwestia zamknięcia elektrowni atomowych. One zostały zamknięte nie dlatego, że w Fukushimie coś się stało, a naród niemiecki jest pacyfistyczny - to jest ideologia, którą naiwnym Niemcom łatwo sprzedać - natomiast chodziło o jedno: jak zamkniemy elektrownie atomowe, to nie będziemy mieli energii, z której robimy prąd, no to właśnie taką energią, jak to bajkowo, kłamliwie i fałszywie mówili Niemcy, i mówią, będzie rosyjski gaz jako paliwo przejściowe. Takie „przejściowe” to mogło trwać w nieskończoność, bo potem zamiast gazu ziemnego mógł przyjść jeszcze droższy zresztą zielony wodór, który nie byłby „zielony”. Można by tam o różnych gazach i paliwach myśleć, które by tymi rurami biegły między Niemcami a Rosją, ale to jest wskaźnik. Zamykanie elektrowni atomowych jest strzelaniem sobie nawet nie w stopę, nawet nie w kolano, ale gdzieś w okolice serca. Większej bzdury wymyślić - jeśli chodzi o interes - nie można, a Niemcy wymyśliły i wmawiały swoim obywatelom i europejskiemu otoczeniu, że tu chodzi o jakąś ekologię. Tu chodziło o otwarcie drogi dla rosyjskiego gazu. Ta droga się zamknęła. Zobaczymy jak Niemcy pójdą daleko w szukaniu źródeł zastępczych, ale przede wszystkim, czy wrócą do elektrowni atomowych. Jeśli nie, to będzie pani miała znak, że za wszelką cenę chcą wrócić do planu A.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak