Bagger: W kwestii reparacji nic się w Niemczech nie zmieniPożegnalny wywiad niemieckiego ambasadora w "GW". Nie ma sobie nic do zarzucenia? "W kwestii reparacji nic się nie zmieni"

Wydawałoby się, że kończąc misję w Warszawie ambasador Niemiec w Polsce zechce poczynić jakąś autorefleksję na temat stylu, w jakim tę misję sprawował (tym bardziej, że jako wiceszef MSZ Niemiec Thomas Bagger będzie zajmował się Polską i Europą Środkowo-Wschodnią). Nic bardziej mylnego. Ustępujący ambasador utrzymuje, że w jego zachowaniach i tweetach nie było nic niewłaściwego, a „w kwestii reparacji w Niemczech nic się nie zmieni”.

„Czemu widzisz źdźbło w oku brata swego?”

W moim zachowaniu czy tweetach nie było niczego niewłaściwego. Komunikaty, jakie wysyłałem, to po prostu część nowoczesnego rozumienia dyplomacji

— przekonywał dyplomata, pytany czy zmiana stanowiska może być karą „za niedyplomatyczne zachowanie, za prowokacyjne tweety”.

Bagger dodał również, że miał pewne powody do takiego postępowania.

Reagowałem, gdy z naszego punktu widzenia konieczna była odpowiedź na wystąpienia polskich polityków i urzędników państwowych, które stanowiły zniekształcenie rzeczywistości

— tłumaczył.

Pytany o tweet skierowany do polskiego ministra obrony Mariusza Błaszczaka („Czy pan minister wie, ile miliardów złotych Polska co roku przelewała do Moskwy w zamian za rosyjską energię?”), rozmówca „GW” stwierdził, że każdy ambasador jest świadomy, iż Niemcy stanowią stałą część dyskursu politycznego w naszym kraju i trzeba jakoś sobie z tym radzić.

Ale nie zawsze i nie wszystko można powiedzieć jedynie w sposób wyważony

— ocenił.

Przyznał przy tym, że Polska ma powody do krytyki Niemiec, zwłaszcza w kontekście relacji z Rosją, szczególnie tych związanych z polityką energetyczną. Thomas Bagger przyznał, że „z perspektywy czasu okazały się błędem”, a niemiecka polityka wobec Moskwy była „oparta na zdecydowanie zbyt optymistycznych założeniach”.

Nie ma niczego złego w zwracaniu na to uwagi, a Niemcy muszą tę krytykę przyjąć. Ale jeśli ktoś próbuje przy tym sugerować, że wojna Putina przeciwko Ukrainie była możliwa dzięki Niemcom, i całkowicie zignorować własne działania, to myślę, że trzeba mu przypomnieć fragment z Ewangelii św. Mateusza: „Czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz?”

— wskazał.

Cóż, tyle że w tym akurat przypadku belka jest w niemieckim oku (np. w oku Gerharda Schroedera czy Angeli Merkel), a nie w polskim.

„Niemcy potrzebują silnej i dobrze prosperującej Polski”

Ambasador ocenił, że obraz Niemiec w Polsce jest często zniekształcony.

W Polsce popularna jest narracja, że Niemcy chcieliby, by Polska była mała i słaba. To kompletny nonsens. Jest wręcz przeciwnie. Niemcy potrzebują silnej i dobrze prosperującej Polski, bo takiej Polski potrzebuje Europa. A Europa dla nas jest najważniejszym punktem odniesienia. Dla nas Europa jest jedyną skuteczną odpowiedzią na tragiczną historię i trudną geografię Niemiec w środku Europy

— podkreślił, zapominając, że za pewną istotną część swojej „tragicznej historii” odpowiadają sami Niemcy. Ale podobnie dziwacznych stwierdzeń jest w całej rozmowie sporo. Podobnie jak w jednym z wcześniejszych wywiadów (mówił o tym w maju dla brytyjskiego dziennika „Financial Times”) rozpływał się również nad „asymetrią uwagi”, czyli tym, że: „Niemcy dla wielu Polaków są punktem odniesienia, ale po stronie niemieckiej nie jest to odwzajemniane. Dla większości Niemców Polska jest tylko jednym z wielu sąsiadów”. Okazuje się jednak, że w tej kwestii wszystkiemu winni są… Polacy.

Zniekształcony obraz Niemiec, który jest lansowany w Polsce, zaskakuje i irytuje Niemców, którzy się Polską zajmują. Ale większość tego w ogóle nie dostrzega.
To, co się obecnie dzieje, to wielka szansa dla Polski. Po napaści Rosji na Ukrainę Polska szybko podjęła chwalebne decyzje, przyjęła miliony uchodźców, szczodrze Ukrainie pomogła. To właściwy moment, by zmierzyć się z brakiem zainteresowania po niemieckiej stronie. By powiedzieć: „Zobaczcie, ile ważnych rzeczy się u nas dzieje”. Ale zamiast tego słyszymy z Polski tę samą wspomnianą już melodię. Ludzie wzruszają więc ramionami, szansa zostaje zmarnowana…

— podkreślił Bagger.

Co z reparacjami?

Pytany o reparacje i stanowisko odpowiedzialnego za tę sprawę wiceszefa MSZ Arkadiusza Mularczyka, że kiedy PiS wygra kolejne wybory, Niemcy wypłacą nam zadośćuczynienie za zbrodnie z czasów II wojny światowej, dyplomata ocenił:

Pan minister Mularczyk stosuje dyskurs, który uzasadnia sens jego pracy. Niemieckie stanowisko w sprawie reparacji jest jasne i zostało przekazane na piśmie stronie polskiej. Ta kwestia jest prawnie zamknięta. Mówiłem o tym kilkakrotnie i nie ma wiele do dodania.

Zastrzegł przy tym, że historia w relacjach obu krajów zawsze będzie istotna.

I dobrze bym moim rodakom radził, by brać zupełnie na poważnie ciągle żywy w Polsce ból po straszliwych krzywdach, które Niemcy wyrządzili Polakom. Ale to powinno się odbywać w innych ramach, podczas spotkań polityków i obywateli. W Berlinie ma powstać miejsce pamięci i spotkań z Polakami. Zbudujemy je, by uświadomić Niemcom ich odpowiedzialność. Natomiast w kwestii reparacji w Niemczech nic się nie zmieni

— dodał.

Odnosząc się do dyplomatycznej inicjatywy Mularczyka, Bagger stwierdził lekceważąco:

On sam najlepiej wie, z jak niewielkim międzynarodowym odzewem spotykają się jego wysiłki w tej sprawie.

„Niemieckim koszmarem jest wojna”

Ciekawa (i doskonale obrazująca stosunek Niemców do ich zbrodni z czasów II wojny światowej) była również wypowiedź dotycząca pomocy dla Ukrainy. Dlaczego nasi zachodni sąsiedzi początkowo bardzo się z tym ociągali?

Iwan Krastew, znany bułgarski politolog, mawia, że mamy te same europejskie sny, ale nasze koszmary są już bardzo narodowe, bo polskim koszmarem jest okupacja, a niemieckim koszmarem jest wojna sama w sobie

– stwierdził rozmówca „GW”, również zapominając, kto Niemcom ten ich koszmar zafundował.

Po napaści Rosji na Ukrainę w Polsce ludzie szybko nie tylko poczuli się egzystencjalnie zagrożeni, ale także uznali, że Ukraińcy walczą nie tylko o wolność dla siebie, ale i o wolność Polski. W Niemczech dominowało poczucie: „Chcemy pomóc Ukraińcom, ale chcemy uniknąć wielkiej wojny, w którą sami zostaniemy wciągnięci”. Taki scenariusz z naszego punktu widzenia byłby koszmarem. Taka jest nasza psychologiczna konstrukcja. Do tego dochodzą pewne tradycje. Przez dziesięciolecia dostawy broni do regionów dotkniętych kryzysem były w niemieckiej polityce tabu.

– tłumaczył swój kraj Bagger, dodając, że w Berlinie konieczna była „intensywna debata”, aby wypracować takie stanowisko jak obecnie.

Dziś jednak Niemcy i Polska to dwa kraje w Unii najbardziej zaangażowane we wsparcie dla Ukrainy. Musimy tu pozostać partnerami, jeśli chodzi o pomoc Ukrainie i wspieranie jej w integracji z Unią. W tej ostatniej dziedzinie również nie wykorzystujemy naszego potencjału

– wskazał.

Zapewnił przy tym, że nie będzie już powrotu do dawnych stosunków między Niemcami a Rosją.

Będą czyny, a nie słowa. Moja prośba do Polski jest taka, by Zeitenwende traktować poważnie i obserwować zachodzące zmiany. Niemcy nie kupują już ropy, gazu ani węgla z Rosji. Nasze założenie, że relacje energetyczne z Rosją mają stabilizujący charakter, okazały się bowiem błędne

– powiedział.

Zakładaliśmy, że Rosja zainteresowana jest stabilnymi relacjami z Zachodem, mimo wszystkich różnic. Ta nasza racjonalność okazała się zbyt optymistyczna. Zaufanie między Niemcami a Rosją zostało całkowicie zniszczone. Nie da się go przywrócić. Dlatego nie będzie powrotu do status quo ante. Chcieliśmy tworzyć bezpieczeństwo razem z Rosją, teraz będziemy robić to w opozycji do niej

– dodał.

Miejmy nadzieję, że Niemcy rzeczywiście nie będą już chciały „tworzyć bezpieczeństwa razem z Rosją”, bo taki stan rzeczy zawsze był daleki od bezpieczeństwa.

CZYTAJ TAKŻE:

-Bagger: Reparacje? „Ten temat jest puszką Pandory i lepiej, by pozostała nietknięta”. Broni również wpisu Scholza o „wyzwoleniu” Niemiec

-Niemiecki polityk o błędach ws. Rosji i reparacjach dla Polski: Celem raportu pokazanie wyborcom PiS powodu, by prowadzić politykę antyniemiecką

-Co ambasador Bagger mówi o nas w zagranicznej prasie? „Dla każdego Polaka, Niemcy są głównym punktem odniesienia”

-Zero refleksji! Ambasador Niemiec próbuje ratować twarz w „Newsweeku”: Polska może zmarnować swoje pięć minut

-Niemcy umniejszają polską pomoc dla Ukrainy? Ciekawe informacje w „NYT”. „Berlin mści się ustami najważniejszych polityków”

-Ambasador Niemiec dalej nie może przeboleć słów wicepremiera Błaszczaka? „Czy w Polsce zostało to już zauważone?”

aja/Wyborcza.pl