”Czy chcemy żyć w państwie, w którym ci, którzy powinni ponosić największą odpowiedzialność za funkcjonowanie tego państwa, powiedzą że nie będą przestrzegać prawa, bo im to orzeczenie nie pasuje” - pytał gość „Magazynu wPolsce24” Zbigniew Kapiński, Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Karnej.

Sędzia Kapiński odniósł się w rozmowie z Magdaleną Wierzchowską do sprawy uchylenia przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy immunitetu posłowi Marcinowi Romanowskiemu w świetle ostatniej uchwały Sądu Najwyższego.

Nie znam akt tej sprawy, a wypowiadać się mogę tylko wtedy, kiedy miałbym możliwość wglądu w akta sprawy. Natomiast z prawnego punktu widzenia, uchwała Sądu Najwyższego z 27 września 2024 r. może mieć znaczenie odnośnie tego, jakie poszczególni prokuratorzy i kto dokonywał określonych czynności procesowych. Ci prokuratorzy byli w sposób właściwy umocowani do dokonywania takich czynności, ale tylko w takim zakresie. Więcej nie mam nic do powiedzenia

— powiedział.

Sędzia Kapiński rozważał też, co należałoby zrobić, gdyby okazało się, że czynności te wykonywały osoby do tego nieuprawnione.

Mamy już przypadki, o czym mówiłem już wczoraj, że jeśli np. występuje prokurator w wnioskiem o zastosowanie tymczasowego aresztowania, czy też sporządza akt oskarżenia i podpisuje się pod nim, jeśli sąd stwierdzi w toku postępowania sądowego, że wystąpiła osoba nieuprawniona, to mamy już taką sytuację, że jeden z sędziów nie uwzględnił wniosku o zastosowanie kontroli operacyjnej, stwierdzając że z wnioskiem wystąpiła osoba nieuprawniona. Formalnie ten wniosek jest wadliwy i nie może być nawet merytorycznie rozpoznany

— zaznaczył.

Niespotykana sytuacja

Prowadząca pytała gościa, jakie powinny być dalsze kroki po uchwale Sądu Najwyższego w kontekście słów Adama Bodnara, że „nie zjedzie z obranej ścieżki”, gdyż sędziowie SN to – jak mówi minister sprawiedliwości – „neo-sędziowie”.

Ta uchwała rozstrzygała pewne zagadnienie prawne. W zakresie dwóch pytań, które zostały zawarte w postanowieniu Sądu Rejonowego, który wystąpił o rozstrzygnięcie tych zagadnień. Zgodnie z obowiązującym prawem uchwała ta bezpośrednio wiąże sąd, który wystąpił z takim pytaniem. Natomiast w pozostałym zakresie ona nie ma mocy obowiązującej, bo takie są przepisy prawa. W dotychczasowej historii SN, z uwagi na autorytet SN, jego uchwały były respektowane przez wszystkich – zarówno przez sąd, który pytał, jak również przez organy państwa

— wyjaśnił.

Powiem teraz chyba jeszcze mocniej, że z dezaprobatą i dużym zdziwieniem słucham tego rodzaju deklaracji prokuratora generalnego czy innych przedstawicieli rządu czy też posłów, którzy o uchwale SN mówią od razu jako o nieważnej, nieobowiązującej, bo wydanej przez „neosędziów” czy „przebierańców w togach”, to w tym kontekście trudno zrozumieć, dlaczego ktoś, kto pełni funkcje w rządzie, używa takich określeń. W kontekście tego w Polsce, nowi sędziowie rozstrzygają średnio ponad 5 mln spraw rocznie. W SN, w Izbie Karnej jest rocznie rozstrzyganych ponad 4 tys. spraw, z czego jedna trzecia jest rozstrzygana przez nowych sędziów. Te orzeczenie w różniej formie, czy to są wyroki, postanowienia czy uchwały, są respektowane i wykonywane. Nie może sobie na to pozwolić obywatel, że sobie spojrzy na to i mówi, że wydał to sędzia – używając tej obraźliwej terminologii – jakiś „przebieraniec”. Przecież ja nie pójdę do zakładu karnego, nie zapłacę grzywny, bo wtedy państwo przymusi tego obywatela

— przekonywał sędzia Kapiński.

Z mojego punktu widzenia jako sędziego, prezesa Sądu Najwyższego, problem polega na tym czy polityk – minister sprawiedliwości i prokurator generalny, poseł, powinien w taki sposób podchodzić do orzeczeń sądu. Czy chcemy żyć w państwie, w którym ci, którzy powinni ponosić największą odpowiedzialność za funkcjonowanie tego państwa, powiedzą że nie będą przestrzegać prawa, bo im to orzeczenie nie pasuje. Ja rozumiem, gdyby to była forma krytyki – zgadzamy się z wykładnią, bądź nie, z uzasadnieniem – krytyka czy polemika w sensie prawnym. Ale do tej pory w historii Polskie nie było takiej sytuacji, żeby osoby pełniące tego rodzaju funkcje, wprost kwestionowały orzeczenia Sądu Najwyższego

— uzupełnił Kapiński.

Reperkusje dla wszystkich Polaków

Magdalena Wierzchowska zasugerowała, że podważając uchwałę SN z 27 września, to idąc tym tropem należałoby logicznie podważyć wszystkie orzeczenia, które wydali nowi sędziowie, nazywani „neosędziami”.

Przecież to jest jedno z tych 1300 orzeczeń i mówi [Bodnar – przyp. red.], że tego nie respektujemy, a pozostałe, skierowane do innych podmiotów, respektujemy. Co więcej, w 2021 roku została wydana uchwała w składzie siedmiu sędziów, której nadano moc zasady prawnej z udziałem nowych sędziów. Dwóch sędziów, którzy orzekali w tej sprawie KZP3/24, czyli p. sędzia Igor Zgoliński, p. sędzia Siwek. I ta uchwała jest respektowana, jest cytowana w innych orzeczeniach, także przez orzekający SN z udziałem tzw. starych sędziów i nie ma z tym problemu. To nie jest jedyne orzeczenie, podałem je tylko dla przykładu, żeby nie zanudzać państwa jakimiś innymi przykładami. Nie rozumiem takiej postawy

— zaznaczył.

Czy chcielibyśmy żyć w państwie, w którym przedstawiciele władzy mówią, że nie respektują prawa. Dokąd to nas zaprowadzi i jaki będzie tego efekt?

— pytał.

Sędzia Zbigniew Kapiński zauważył, że poziom praworządności w Polsce ma bezpośrednie przełożenie na codzienne życie zwykłych Polaków.

To dotyczy każdego obywatela, bo jeśli będą kwestionowane orzeczenia w sprawach karnych i cywilnych, rodzinnych, to doprowadzi do ogromnego chaosu prawnego, który już w określonym zakresie występuje. Jeśli ten chaos będziemy w ten sposób pogłębiać, to państwo przestanie funkcjonować, stracimy je jako obywatele. Jak państwo ma funkcjonować bez władzy sądowniczej? Nie wyobrażam sobie tego

— wyznał.

Pogłębianie chaosu

Sędzia Kapiński zdradził również, jak czuje się, gdy mówi się o nim „neosędzia”, mimo swojego bardzo bogatego, ponad dwudziestoletniego doświadczenia.

Nie jestem w stanie tego zrozumieć i racjonalnie wytłumaczyć takiego stanowiska. Kilka dni wcześniej słyszałem z ust tego samego ministra w ramach wyników spotkań z udziałem sędziów i innych zawodów prawniczych, że orzeczenia nowych sędziów respektujemy, by zapewnić porządek prawny i pewność prawa. Jakie to ma konsekwencje? Sąd cywilny orzekł rozwód, strona zawarła nowy związek małżeński, a teraz powie, że to był „neosędzia”, tego wyroku nie ma w obrocie prawnym, a ty jesteś bigamistą i już cię ściga prokurator. Słyszałem o tym, że te wyroki będą honorowane, więc w tym zakresie chyba coś się zmieniło i ci, którzy tak mówią, nie są chyba konsekwentni

— ocenił.

Po drugie nie ma żadnych dowodów, żeby kwestionować wydane wyroki i orzeczenia nowych sędziów, zarówno na poziomie sądów rejonowych, okręgowych jak i apelacyjnych. Tych orzeczeń w różnej formie jest w ciągu roku wydawanych ponad 5 mln i trzeba mieć tego świadomość. Nie może być takiej sytuacji – i społeczeństwo na pewno tego nie rozumie - że w niektórych wypadkach sędziowie zajmują się sami sobą. Mamy sytuację, że jest sąd nad sędzią, a nie merytoryczne rozstrzyganie danej sprawy. Uchylanie wyroku sądu I czy II instancji i przekazywanie sprawy do ponownego rozpoznania po kilku latach procesu i uchylanie tego rozpoznania tylko dlatego, że w składzie orzekającym był sędzia powołany po 2018 r. To prowadzi do chaosu, bo ta sprawa musi być po raz kolejny rozpoznawana. Te pokrzywdzone osoby będą przechodziły traumę procesu po raz kolejny, więc komu to ma służyć?

— zastanawiał się sędzia Kapiński.

Z uznaniem muszę powiedzieć o sędziach Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądów administracyjnych, którzy dostali nominacje od prezydenta po zaopiniowaniu przez KRS i potrafią ze sobą orzekać, szanują obowiązujące prawa i nie ma tam problemów. Czyli to jest czynnik ludzki, kwestia nie mająca żadnego oparcia ani w prawie, ani w orzecznictwie. To jest decyzja grupy ludzi - prawników i polityków – którzy mówią, że będą kwestionować status części sędziów

— uzupełnił.

„Ubeckie metody”

Zdaniem Kapińskiego, słowa sędziego Igora Tulei o tym, że w nieuznawanych sądach należałoby zakręcić wodę i odciąć prąd, są bezpodstawne.

Trudno jest mi wypowiadać się o kimkolwiek, a zwłaszcza o sędziach. Pana sędziego Tuleyę znam i nie chciałbym się wypowiadać osobiście, ale te słowa są całkowicie bezpodstawne, bezprawne i nieracjonalne. Z ust żadnego sędziego nie powinny paść. Jeśli takie słowa padają, to w moim najgłębszym przekonaniu kompromitują tę osobę jako sędziego

— ocenił.

Sędzia Kapiński skomentował też propozycję „czynnego żalu”, jaką minister sprawiedliwości sformułował podczas konferencji prasowej zapowiadającej zmiany w systemie sądownictwa.

Czemu to wszystko ma służyć? No przywróceniu tego, by „sędziowie byli niezależni i niezawiśli”. A ja zadaje pytanie sobie i wszystkim, czy chcieliby być w sądzie, stanąć przed sędzią, który podpisał lojalkę i napisał, że się korzy, że przeprasza za błędy i akceptuje działania obecnej władzy. Dla mnie to jest koniec niezależności i niezawisłości sędziego, bo oznacza to, że został złamany jego charakter. Tego rodzaju ubecko-esbeckie metody stosowano wobec ludzi, którzy wówczas walczyli z ustrojem komunistycznym

— podkreślił.

CZYTAJ TEŻ:

— Sędzia Kapiński punktuje działania koalicji Donalda Tuska: To nie jest przywracanie praworządności – i z punktu widzenia ludzkiego, i sędziów

— Wniosek o wyprowadzenie „bodnarowców” z Prokuratury Krajowej! „Jesteśmy świadkami podważania prawa, praworządności”

— TYLKO U NAS. Mec. Markiewicz: Uchwała SN ws. Barskiego jest przełomowa, chociaż wystarczy umieć czytać, by wiedzieć, kto jest PK

— Miażdżące słowa prezesa Izby Karnej SN. Sędzia Kapiński: Deklaracje lojalności dla sędziów to metody esbecko-ubeckie

maz/wPolsce24