„Jest symptomatyczne, że ten cel dla Polski został bardzo mocno zwiększony, ale dla innych krajów, jak na przykład Francja, został mocno obniżony. Jako Polska staliśmy na stanowisku, że nie powinno być takiej sytuacji, że tak drastycznie rośnie cel związany z pochłanianiem - dla Polski jest to blisko 30-procentowy wzrost. Natomiast dla Francuzów ten cel jest z kolei bardzo obniżony” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl wiceminister klimatu i środowiska Edward Siarka.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-NASZ WYWIAD. Izabela Kloc: Zielony Ład jest eksperymentem ideologicznym wprowadzającym nowe, nigdzie nie testowane regulacje

-NASZ WYWIAD. Wojna na Ukrainie i kryzys żywnościowy. Komisarz Wojciechowski zdradza, co planuje Komisja Europejska

wPolityce.pl: Dzisiaj w Parlamencie Europejskim będzie głosowany „Fit for 55”, w tym również dotyczący lasów LULUCF. Jakie jest Pana stanowisko w kwestii proponowanych zmian?

Edward Siarka: W tej sprawie mam podobne stanowisko, jak polski rząd, a ten jeszcze jesienią tamtego roku przedstawił krytyczne stanowisko wobec tego dokumentu. Konsekwentnie to stanowisko podtrzymujemy. Główne zastrzeżenia w dokumencie LULUCF dotyczą celu związanego z pochłanianiem. Ten cel dla Polski został określony w tym dokumencie na poziomie 38 mln ton ekwiwalentu CO2. To zobowiązanie, które dzisiaj obowiązuje Polskę, jest na poziomie 28 mln ton. Mamy bardzo poważny wzrost i ten wzrost dotyczy Polski w stopniu zupełnie odbiegającym od tego, co zapisano dla poszczególnych krajów Unii Europejskiej.

Jest symptomatyczne, że ten cel dla Polski został bardzo mocno zwiększony, ale dla innych krajów, jak na przykład Francja, został mocno obniżony. Jako Polska staliśmy na stanowisku, że nie powinno być takiej sytuacji, że tak drastycznie rośnie cel związany z pochłanianiem - dla Polski jest to blisko 30-procentowy wzrost. Natomiast dla Francuzów ten cel jest z kolei bardzo obniżony. Stanęliśmy na stanowisku, że te cele są bardzo trudne do osiągnięcia dlatego, że jeśli dzisiaj patrzymy na funkcjonowanie lasów europejskich, to one wszystkie - bo nie tylko lasy polskie - mają problem z pochłanianiem. Ten problem z pochłanianiem wiąże się przede wszystkim z suszą. To jest główny miernik w tej chwili tych wszystkich problemów związanych z pochłanianiem. Na przykład za 2019 czy 2020 rok mamy pochłanianie na poziomie niewiele ponad 15 mln ton ekwiwalentu. Proszę więc zwrócić uwagę, jak duża jest rozbieżność między możliwością pochłaniania, a tym, co rzeczywiście dzisiaj lasy są w stanie pochłaniać. One oczywiście przechodzą jeszcze inny proces związany ze starzeniem się. Polska też ma ten problem związany ze starzeniem się lasów - im starsze drzewostany, tym mniejsza możliwość pochłaniania CO2. Stąd też potrzeba przebudowy tych drzewostanów, co leśnicy konsekwentnie od lat próbują robić, a to z kolei znowu też nie zawsze jest właściwie zrozumiane przez społeczeństwo.

Nasze poważne zastrzeżenia budzi zawarta w tym dokumencie propozycja odnośnie do kar finansowych, bo w tym dokumencie zapisano, że jedna tona niepochłoniętego CO2 kosztowałaby 374 euro, więc mówimy o bardzo poważnej kwocie. W skali roku to by oznaczało - bo rozliczenie pochłaniania miałoby następować w cyklu rocznym - że musielibyśmy płacić gigantyczne kary za to, że mamy w Polsce las, że ten las nie jest w stanie pochłonąć takiej ilości CO2, jaka nam została przypisana na poziomie Komisji Europejskiej. Oczywiście to odnosi się również i do rolnictwa. Dobrze by było, żeby rolnictwo też się wypowiedziało. Te kwestie związane z tym pochłanianiem oznaczałyby na przykład bardzo poważne zmiany w produkcji rolnej i ograniczenie de facto tej produkcji. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w jakiej teraz jesteśmy, wojny na Ukrainie, kiedy mamy wielkie potrzeby żywnościowe, że mielibyśmy tę produkcję ograniczać. Wydaje się, że to jest po prostu nieprawdopodobne jeżeli idzie o kwestię rolniczą.

Ale pan komisarz Janusz Wojciechowski twierdzi, że rolnictwo na Zielonym Ładzie tylko zyska.

Trudno mi się odnosić do szczegółów rolnictwa, bo wolałbym, żeby to zrobił minister rolnictwa, ale wypowiedź pana komisarza bazuje na tym, że w tym rozporządzeniu zakłada się zmniejszone nawożenie. Na tle tego chociażby parametru rolnictwo polskie nieźle wygląda, bo mamy jedno z niższych nawożeń w Europie, ale obniżanie dalej nawożenia będzie oznaczało, że na wielu gruntach, zwłaszcza centralnej Polski - tam, gdzie nawożenie musi być, jeśli chcemy mieć zbiory - musiałoby być w jeszcze jakiś sposób ograniczone, więc jest to bardzo dyskusyjne.

Tak na dobrą sprawę, jaki będzie ostateczny kształt tego dokumentu, zależy od szczegółów. Na przykład, jaka wielkość gospodarstw zostanie objęta przepisami tego dokumentu. Na tym tle wydaje się, że lepiej wyglądamy, ale czy tak będzie? Dużo znaków zapytania. W tej kwestii leśnej muszę tylko powiedzieć, że ten dokument budzi szereg naszych uwag, obaw i w czasie konsultacji, które prowadziliśmy w grupie tzw. państw podobnie myślących, czyli posiadających mniej więcej tak samo duże zalesienie - to są generalnie państwa Europy Wschodniej - były wyrażone bardzo daleko idące obawy. Te ostatnie zgłaszali też Finowie, Szwedzi. Zobaczymy, jak to się ostatecznie zakończy.

Czy Komisja Europejska wyjaśniła, na jakiej podstawie narzuciła taką a nie inną wysokość pochłaniania CO2?

Próbowaliśmy rozszyfrować, jakimi kryteriami kierowano się przypisując krajom członkowskim taką a nie inną ilość celów związanych z pochłanianiem CO2. Nigdy do końca nam się nie udało tego rozszyfrować, czym się kierowano, przypisując takie, a nie inne cele związane z pochłanianiem. Można powiedzieć, że nie argumentowano, z czego dokładnie wynikają te wyliczenia. Domagaliśmy się tego, żeby nam przedstawiono, na jakiej podstawie Polsce zwiększono tak drastycznie cele związane z pochłanianiem.

Proszę pamiętać o tym, że jeszcze kilka lat temu wiązaliśmy bardzo duże nadzieje z tym, że możliwości pochłaniania przez nasze lasy są dużo wyższe i w związku z tym pod względem bilansu całości emisji i pochłaniania, że jesteśmy w niezłej sytuacji. Okazało się, że ta sytuacja, jak pokazywaliśmy nasze zdolności związane z pochłanianiem, została wykorzystana przeciwko Polsce.

Tym bardziej, że Komisja Europejska robiła wszystko, żeby w Polsce zachować ten stary, emisyjny drzewostan i nie dopuszczała do odnowy tych lasów.

Tak, bo to również jest jeden z aspektów toczącego się sporu, czyli żeby cały czas zachowywać stare lasy. Stąd też w tym rozporządzeniu dotyczącym LULUCF próbowano budować nowe pojęcia lasów pierwotnych, czy budowy lasów starych. Jeśli byśmy przyjęli proponowaną przez KE definicję, że las sześćdziesięcioletni to już las stary, to wtedy rzeczywiście znaleźlibyśmy się w trudnej sytuacji. W polityce leśnej każda zmiana definicji rodzi bardzo daleko idące skutki dla gospodarki leśnej, w ogóle dla gospodarki danego kraju.

Jakie są szanse na zablokowanie tego?

Szukamy porozumień. W wielu obszarach udało nam się znaleźć porozumienie z krajami skandynawskimi. Przeszkodą w pełnym porozumieniu często jest struktura własnościowa. Proszę pamiętać, że w Polsce 80 proc. lasów jest lasami państwowymi, natomiast w krajach skandynawskich są to generalnie lasy prywatne. W samych Niemczech struktura własnościowa to jest 50:50 lasów prywatnych do państwowych. Stąd inaczej komunikują te sprawy państwa, gdzie jest prywatna własność, a inaczej, gdzie jest przewaga własności publicznej, bo wiadomo, jeśli zaczynamy wprowadzać ograniczenia na gruntach prywatnych, to wtedy wiąże się to nawet z pewnymi odszkodowaniami, bo nikt nie może ingerować w prywatną własność - na poziomie unijnym ta sprawa jest traktowana dość pryncypialnie. Natomiast jeśli idzie o sytuację Polski, gdzie mamy w 80 proc. lasy publiczne, to jest próba umieszczania na gruntach tych lasów właściwie wszystkich form ochrony. Też niewiele osób pamięta, że mimo wielu słów krytyki, które często spadają na Lasy Państwowe, to na Lasach Państwowych w Polsce mamy 80 proc. wszystkich form ochrony. Stąd też i nasza przewaga w stosunku do wielu lasów europejskich - one są dobrze zarządzane, ale z tego też jak widać przy tworzeniu prawa unijnego wynikają i zagrożenia.

Być może to będzie zbyt daleko idące pytanie, ale czy to nie jest próba skłonienia, czy wymuszenia na państwach członkowskich tego, żeby po prostu te lasy prywatyzowały?

Proszę pamiętać, że zawsze przy tego rodzaju dokumentach unijnych mamy do czynienia z wielką akcją lobbystyczną i ona niewątpliwie idzie w tym kierunku, żeby zajmować kolejne obszary, gdzie jesteśmy bardzo aktywni, gdzie możemy pochwalić się sukcesami. Przede wszystkim musimy pamiętać o tym, że ten polski model leśnictwa - nie tylko polski, bo w wielu krajach też jest realizowany, ale w Polsce szczególnie - przy tej strukturze własności pozwolił nam na realizację na wysokim poziomie wielu zadań, które spowodowały, że na przykład mamy bardzo silną branżę meblarską, która chętnie byłaby wyeliminowana przez podmioty, które próbują z Polakami konkurować na rynkach europejskich. Polacy bowiem skutecznie konkurują i to, co robimy w Polsce, to przede wszystkim próbujemy wszystkim branżom, które w Polsce funkcjonują, zapewnić dostęp do surowca drzewnego. Oczywiście nie jest to dzisiaj proste, bo rynek jest rozchwiany, ale mimo wszystko zasady sprzedaży nikogo z tego rynku nie eliminują. Może brakować tego surowca, bo przy tak dużym popycie, jaki w tej chwili jest w Polsce może się zdarzyć i zdarza się, ale nikogo z rynku nie eliminuje. Natomiast ta gra na poziomie unijnym zmierza do tego, żeby maksymalnie eliminować podmioty, w tym wypadku Polskę, z rynku.

Kwestia LULUCF jest bardzo trudna i bardzo dużym cieniem może odbić się na możliwości naszej gospodarki.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak