wPolityce.pl: Korupcyjna afera - nazwana przez rzecznika CBA "największą w historii Polski" - związana z szeregiem publicznych przetargów zatacza coraz szerszej kręgi. Zarzuty związane z działalnością Centrum Projektów Informatycznych w dawnym MSWiA dosięgły nawet byłego wiceministra. Czy można mówić, jak sugerują rządzący, o winie pojedynczych urzędników?

Mariusz Kamiński, b. szef CBA: Niestety, to problem systemowy i to w podwójnym wymiarze. Mamy do czynienia z branżą informatyczną przynoszącą olbrzymie profity i wielkimi zamówieniami publicznymi związanymi z informatyzacją administracji publicznej. Przy okazji tego tematu od lat mamy ogromną liczbę informacji o nieprawidłowościach lub korupcji.

Chcę powiedzieć jasno, że ta sprawa ma początek w roku 2009 w związku z bardzo konkretnymi materiałami operacyjnymi, jakie uzyskało CBA, gdy kierowałem Agencją. Mogę tylko wyrazić zdziwienie, że po moim odwołaniu ta sprawa była prowadzona tak długo. Ile jeszcze przetargów zostało ustawionych w sferze publicznej od 2009 roku? Jak duże straty ponieśliśmy?

 

Na czym polegały sygnały z 2009 roku, o których pan mówi?

Panie redaktorze, tu nawet nie chodzi o sygnały, a o prowadzone i zaawansowane działania operacyjne, które wskazywały, że w szeregu instytucji publicznych mogło dojść do ogromnych nadużyć związanych z korupcją dotyczącą branży informatycznej. Operacja była prowadzona już w tamtym czasie. Dziwi mnie to, że tak długo trzeba było czekać na efekty pracy funkcjonariuszy.

 

Z drugiej strony nie można powiedzieć, że Paweł Wojtunik, który zapowiada kolejne zatrzymania, zamiótł sprawę pod dywan.

Moim zdaniem nie mógł jej zamieść pod dywan, zwłaszcza, że - jak sądzę - dotychczasowe zatrzymania to nie jest koniec tej sprawy. Mam pewność, że w aferę jest zamieszanych więcej instytucji publicznych, w których doszło do korupcji: nie tylko GUS, MSW, MSZ czy KGP.

Po drugie, warto też zwrócić uwagę na fakt, że działania związane z tą aferą nie mogą się zakończyć na poziomie wiceministra i urzędników średniego szczebla. Sprawa jest dużo poważniejsza.

 

Widzi pan tę chęć zatrzymania się na, nazwijmy to, "bezpiecznym" poziomie dla władzy?

Dotychczasowa logika działań pod nowym kierownictwem może na to wskazywać. Operacje CBA w sprawie korupcji wśród rządzących kończyły się bowiem na urzędnikach średniego szczebla. Tak było w przypadku afery związanej z koncesjami na łupki, czy w sprawach związanych z funkcjonowaniem samorządu, w których doszliśmy nawet do marszałka województwa podkarpackiego, choć ten akurat był z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a nie Platformy. Bardzo się cieszę z każdego sukcesu w walce z korupcją, ale brakuje pójścia o krok dalej w twardym zwalczaniu korupcji na szczytach władzy.

 

Mimo wszystko afera uderza jednak w rządzących, choć na czele CBA stoi urzędnik mianowany przez premiera Tuska, człowiek zaufany. Znajdzie pan dobre słowo dla działalności Pawła Wojtunika?

Kierowałem Centralnym Biurem Antykorupcyjnym przez trzy lata, Paweł Wojtunik skończył niedawno czwarty rok swojej działalności. Bilans tych czterech lat jest bardzo słaby. Ale jeśli chodzi o tę konkretną sprawę afery korupcyjnej, to jeśli nie będzie zamknięta na tym etapie i funkcjonariusze oraz prokuratorzy pójdą o krok dalej, to będzie można mówić o sukcesie. Proszę jednak pamiętać o tym, że pewnych spraw nie można zatrzymać. Jeśli są konkretne dowody, zgłaszają się świadkowie i pojawiają się konkretne zeznania, to nawet w czasach rządów SLD, gdy gnił układ władzy, nie można było zatrzymać tej fali. Dziś układ władzy również gnije, a pewnych działań wymiaru sprawiedliwości nie można już unieważnić, a co najwyżej spowolnić. Nawet jeżeli intencją zleceniodawców i osób kierujących organami ścigania jest to, żeby za daleko i za szybko te sprawy nie doszły, to nie są w stanie powstrzymać tego, co gromadzą służby.

 

A to z kolei pokazuje, że premier Tusk nie w pełni kontroluje - jak się czasem wskazuje - wszystkie sfery polityki, takie jak wymiar sprawiedliwości czy służby specjalne.

Zgadza się. Tak jak nie miał pełnej kontroli Leszek Miller, gdy doszło do afery starachowickiej, a pan minister Sobotka i szereg współpracowników ówczesnego premiera usłyszało zarzuty. Pewnych spraw nie można już zatrzymać, one żyją własnym życiem – i bardzo cieszę się, że ta afera ujrzała światło dzienne, ale to na pewno nie jest całość korupcyjnych procederów na szczytach władzy. Skala jest o wiele większa.

Jestem przekonany, że zjawisko korupcji jest ogromne i że nad problemem korupcji wśród rządzących pracuje szereg uczciwych i odważnych prokuratorów, którzy mają wiele spraw pod swoją kontrolą. Skala tej korupcji jest tak duża, że po prostu się wylewa i organy ścigania mają mnóstwo pracy.

 

Mówi się o tym, że afera o której rozmawiamy może być wykorzystana przez premiera do wewnętrznych sporów w Platformie. I rzeczywiście wiele osób zamieszanych w infoaferę to ludzie związani z Grzegorzem Schetyną. Sam zainteresowany sugerował, że ujawnienie afery może być związane z szukaniem haków na niego. Pana zdaniem to możliwy scenariusz?

Premier Tusk faktycznie może próbować wykorzystać tę aferę do wewnętrznych walk frakcyjnych, czego nie wykluczam, bo termin jej ujawnienia wydaje się nieprzypadkowy i może to być groźba wobec Schetyny. Donald Tusk wie bowiem z wyprzedzeniem o różnego typu działaniach służb, dzięki czemu może je wykorzystywać do zamknięcia ust Schetynie. Szef rządu ma szereg instrumentów, by pewne działania spowalniać albo neutralizować propagandowo.

 

A jak pan odebrał wytłumaczenia Schetyny, który przekonywał, że Centrum Projektów Informatycznych było poza kontrolą jego resortu, w związku z czym nie może odpowiadać za to, co się działo?

Moim zdaniem Grzegorz Schetyna ponosi polityczną odpowiedzialność za to, co się stało w tej sprawie. Wiceminister Drożdż był politykiem z jego nadania, ale nie można zapominać o roli Donalda Tuska. To jest w tej chwili absolutnie najważniejsza sprawa w Polsce. Jestem przekonany, że mamy do czynienia jedynie z fragmentem rzeczywistej skali problemu, sprawa ma poważniejszy charakter i pokazuje, w jakim stanie po sześciu latach rządów Donalda Tuska jest polskie państwo.

Rozmawiał Marcin Fijołek