Żurawski vel Grajewski:Ukraina ma potencjał, by złamać RosjęNASZ WYWIAD. Prof. Żurawski vel Grajewski: Ukraina ma potencjał, aby złamać Rosję i jej zdolność ekspansji

„Czeczeńcy nie mieli potencjału, żeby Rosję złamać, Ukraina ma taki potencjał, w związku z czym rozsądnie by było, żeby go wykorzystała i nie wierzyła w podpisane z Rosją porozumienie, bo takowe są jak wiemy przez Rosję łamane, tylko zapewniła sobie materialne warunki bezpieczeństwa, łamiąc rosyjską zdolność ekspansji, a nie uzyskując tylko od Rosji obietnicę, że zasobów przeciwko Ukrainie nie wykorzysta. Takie obietnice miała już w memorandum budapesztańskim z 1994 roku i zostały brutalnie pogwałcone” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog, wykładowca UŁ odnosząc się do ewentualnego szukania przez Rosję porozumienia z rządem w Kijowie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-RELACJA. 66. dzień inwazji na Ukrainę. Pod Kijowem znaleziono ciała trzech torturowanych i zastrzelonych cywilów

-NASZ WYWIAD. Gen. Skrzypczak: Putin musi uzupełnić swoje wojsko, bo inaczej armia ukraińska rozjedzie ich w dwa tygodnie

wPolityce.pl: Jakie znaczenie ma fakt ostrzelania przez Rosjan Kijowa w chwili, kiedy był tam obecny sekretarz generalny ONZ? Rakiety wybuchały 2 km od hotelu, w którym przebywał. Jak to wszystko w Pana ocenie wygląda?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że są możliwe dwie interpretacje. Jedną można by opisać wojskowymi słowami na temat bałaganu panującego w rosyjskiej armii z założeniem, że w Rosji jest wszystko prawdopodobne i tego bałaganu nie można wykluczyć. A druga, poważniejsza, w sensie politycznym, to znaczy taka, że ostrzał był dokonany z premedytacją jako demonstracja, że żadne tego typu akcje dyplomatyczne nie powstrzymają Rosji, bo ona czuje się silna i nie będzie respektowała żadnych reguł. Jest to oczywiście dla niej wizerunkowo szkodliwe, przynosi kolejne straty polityczne, ale właśnie z akcentem na „kolejne”. To znaczy Rosja ma w tej chwili tak złą reputację, że nie sądzę, żeby to w sposób fundamentalny zmieniało jej obraz w oczach zachodniej opinii publicznej. Tu jeszcze dodajmy, że ten obraz w trzecim świecie jest inny i rosyjska propaganda jest tam skuteczniejsza, ale tam też nieszczególnie przejmą się tym incydentem. Podsumowałbym to tak, że założywszy, że było to działanie podjęte z premedytacją, była to demonstracja lekceważenia dla prawa międzynarodowego i wysiłków międzynarodowej społeczności w zakresie poszukiwania niewojskowego rozwiązania tego konfliktu, ale sądzę, że główni gracze - tzn. i Rosja, i Ukraina, i wspierający ją Zachód ze Stanami Zjednoczonymi jako przywódcą już podjęli decyzję, że ten konflikt przynajmniej na tym etapie nie będzie rozwiązany w drodze dyplomatycznej, że dopiero jakieś zdecydowane rozstrzygnięcie wojskowe może stworzyć warunki do poszukiwania dyplomatycznego rozwiązania, a nie odwrotnie - rozwiązanie dyplomatyczne zakończy konflikt militarny. Tak nie będzie. Rosja jest tego świadoma, w związku z czym brutalizuje przekaz, co może być także odbierane jako sygnał do rządu ukraińskiego, że „nic wam nie pomoże, żadnych reguł nie będziemy respektować, jesteśmy zdeterminowani zlikwidować państwo ukraińskie”. Niewątpliwie pogorszy to wizerunek Rosji, ale tak jak powiedziałem, jest on tak zły, że trochę nie bardzo jest miejsce na pogarszanie. Gdyby to było uderzenie jądrowe, to może byłoby wstrząsem dla opinii publicznej - uderzenia konwencjonalne utoną już w morzu innych drastycznych akcji dokonywanych przez Rosję.

Wspomniał Pan Profesor o uderzeniu jądrowym. W tej kwestii Rosja sama gubi się w swoim przekazie, jeśli chodzi o straszenie bronią jądrową. Najpierw bowiem podwyższa gotowość struktur nuklearnych, aby potem twierdzić, że Rosja nie gra bronią nuklearną. Czy nie świadczy to o pewnej słabości Rosji, a co więcej - o tym, że Kreml zdaje sobie z niej sprawę?

Tak. Tym bardziej, że myślę, iż to jest blef, że Rosja nie użyje w tej chwili broni jądrowej. Rosyjska doktryna jej użycia znana jako uderzenie deeskalujące była obliczona na obronę łupów, tylko żeby bronić łupów, trzeba najpierw je wziąć, a to nie ma miejsca. Innymi słowy, to by miało być w innej skali w ogóle, w odniesieniu do łupów wziętych na państwach NATO po to, aby odstraszyć Sojusz od reakcji pełnej odzyskiwania tych terenów poprzez pokazanie groźby, że doprowadzi to do eskalacji do poziomu jądrowego. Natomiast tu nie mamy do czynienia z taką sytuacją. Myślę, że jednak Rosjanie na tyle szaleni nie będą, choć nie mogę tego powiedzieć na sto procent, bowiem jeszcze przed 24 lutego wszyscy eksperci, ja również byliśmy zdania, że próba podboju Ukrainy przy użyciu 170 tys. żołnierzy jest nierealistyczna - to jest za duży, za silny kraj, żeby zgromadzone wokół jego granic wojska rosyjskie były w stanie go podbić. Jak widać, mieliśmy rację, tyle że Rosjanie uznali, że jest inaczej i taką próbę podjęli. Innymi słowy musimy się liczyć z bardzo daleko posuniętym brakiem racjonalności w poczynaniach Rosji, a to oznacza, że wiele rzeczy absurdalnych jest jednak możliwych.

Prorosyjska telewizja z Naddniestrza insynuuje, że istnieje polski wątek ostrzelania jednego z budynków publicznych w okupowanym przez Rosję regionie Mołdawii - pojazd, z którego rzekomo dokonano ostrzału miał mieć polskie tablice. O czym to świadczy? Czy to świadczy o tym, że Polska jest kolejnym obiektem ataku Rosji i jest postrzegana jako kolejny cel?

Nie, nie sądzę. To jest element wojny propagandowej. Podobnie, jak opowieści o tym, że Polska zamierza zająć zachodnią Ukrainę z Lwowem na czele. Ma to zburzyć zaufanie pomiędzy zagrożonymi przez Rosję narodami. Rosja dokonała szeregu prowokacji właśnie w rejonie Mołdawii i Naddniestrza i niestety musimy się liczyć z tym, że Putin w poszukiwaniu jakiegoś, byle jakiego sukcesu, czy choćby jego pozoru - a ma niewiele czasu, bo musi zdążyć do 9 maja - będzie usiłował uzyskać jakieś powodzenie właśnie w tamtym rejonie. W związku z tym odbierałbym informację, którą pani redaktor podała, jako przygotowanie jakiejś prowokacji wymierzonej w Mołdawię pod hasłem, że wysługuje się Zachodowi, a oczywiście instrumentem Zachodu jest „ta straszna Polska”, która „jak wiemy, za Batorego się wysługiwała jezuitom, za Kościuszki - francuskim jakobinom, później była lokajem Napoleona, a później sługą Garibaldiego, później psem łańcuchowym Ententy, a ostatnio jest na usługach CIA”. Ja bym to raczej w tym kontekście rozpatrywał, niż doszukiwał się dramatycznego scenariusza przygotowań inwazji na Polskę.

Jak Pan przewiduje, jak dalej potoczy się sytuacja na froncie? Czy Rosja, biorąc pod uwagę ten sposób dowodzenia, z jakim mieliśmy przez ten czas do czynienia, jest w ogóle w stanie otoczyć wojska ukraińskie w Donbasie i czy jest zdolna do uzyskania jakiegokolwiek sukcesu?

Myślę, że pozoru sukcesu - tak. Opanowanie jakiejś miejscowości, co będzie pokazane jako realizacja celu całej operacji. Myślę, że niestety najbardziej dramatyczna sytuacja jest w Mariupolu. Tym bardziej, że on stał się symbolem i w tym rozumieniu jest to oczywiście groźne dla obrońców Azowstalu. Natomiast nie sądzę, żeby Rosja była w stanie uzyskać sukces w skali operacyjnej, strategicznej - tej taktycznej, lokalnej tak - na Ukrainie. Być może jeśli podejmie operację w Mołdawii, to z uwagi na słabość wojskową tego państwa, może szybko dokonać podboju. Nie sądzę jednak, aby odniosła jakieś spektakularne sukcesy na Ukrainie, tym bardziej, że Ukraina w tej chwili jest gwałtownie dozbrajana. Jak wiemy, sama Polska udzieliła jej bardzo potężnego wsparcia pancernego, a USA właśnie uchwaliły kredyty wysokości 30 mld dolarów. To są olbrzymie sumy. Amerykanie mają oczywiście sprzęt, który mogą dostarczyć i dostarczają. Do tego dokładają się pozostałe państwa NATO, przede wszystkim Wielka Brytania, czy w pewnej mierze Kanada, Skandynawowie, wschodnia flanka. Oczywiście na wschodniej flance są kraje - poza Polską - niewielkie, więc ich pomoc jest stosowna do ich możliwości. Niemniej jednak to wszystko razem wzięte powoduje, że to raczej Ukraina w tej chwili z biegiem czasu jest coraz bardziej w pozycji państwa zdolnego do odtwarzania i powiększania swoich zasobów bojowych, natomiast Rosja - nie. Rosja ma duże zasoby potencjalne, szczególnie ludzkie, ale one wymagają albo zużycia w charakterze nieprzeszkolonego mięsa armatniego, albo czasu na przeszkolenie zmobilizowanych mężczyzn. Po drugie, z uwagi na sankcje traci zdolność odtwarzania niektórych systemów bojowych. Oczywiście to nie są lata 30. czy 40. XX wieku, gdzie wystarczyło zbudować puszkę z blach pancernych. Teraz trzeba jeszcze tą puszkę nasycić elektroniką, optyką, rozmaitymi systemami skomputeryzowanymi, żeby one odpowiadały wymogom współczesnego pola walki. Podobnie jeśli chodzi o aparaty latające, to w warunkach nałożonych na Rosję sankcji może być dla Rosjan coraz trudniejsze, w związku z czym mam nadzieję, że to Rosjanie raczej będą w tej chwili cierpieli na niedobór materiałów wojennych - tych bardziej skomplikowanych, oczywiście nie prostej amunicji, czy prostych pojazdów, ale tych bardziej skomplikowanych, nowoczesnych systemów, co będzie odbijało się na polu walki.

Czy w Pana ocenie, gdyby teraz Rosjanie szukali porozumienia, Ukraina powinna się na nie zgodzić? Czy raczej pójść za ciosem i zadać Rosjanom finalną klęskę po to, żeby Rosja długo się nie podniosła i nie była zdolna przez wiele lat, być może dziesięcioleci do podjęcia jakiejkolwiek kolejnej inwazji?

Myślę, że w tym momencie trochę teoretyzujemy. Można by odpowiedzieć tak: gdyby Rosjanie zgodzili się spełnić warunki, które Ukraina byłaby w stanie przyjąć, innymi słowy wycofać się ze wszystkich ukraińskich ziem, z Krymem włącznie, to mogłaby to być podstawa do poszukiwania dyplomatycznego rozwiązania, ale ponieważ ten postulat jest w tej chwili absolutnie nierealistyczny, w związku z czym na nic mniej Ukraina się zgodzić nie może. Żadnego fragmentu swojego terytorium i żadnych swoich obywateli nie może skazać na moskiewską niewolę, w związku z czym musi walczyć do osiągnięcia celu, który pani redaktor dobrze sprecyzowała, czyli do złamania zdolności ekspansywnej Rosji. Inaczej będzie to porozumienie jak między I a II wojną czeczeńską. Cóż z tego, że Czeczeńcy wygrali I wojnę, skoro dali Rosji czas na odtworzenie zasobów, wyciągnięcie wniosków z porażki w I wojnie i przygotowania ataku, który ich zmiażdżył. Oczywiście Czeczeńcy nie mieli potencjału, żeby Rosję złamać, Ukraina ma taki potencjał, w związku z czym rozsądnie by było, żeby go wykorzystała i nie wierzyła w podpisane z Rosją porozumienie, bo takowe są jak wiemy przez Rosję łamane, tylko zapewniła sobie materialne warunki bezpieczeństwa, łamiąc rosyjską zdolność ekspansji, a nie uzyskując tylko od Rosji obietnicę, że zasobów przeciwko Ukrainie nie wykorzysta. Takie obietnice miała już w memorandum budapesztańskim z 1994 roku i zostały brutalnie pogwałcone.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak