„Węgla Rosja nie sprzeda w Europie, albo sprzeda, ale mniej. Oni go eksportują do Chin i do Afryki, gdzie się takimi rzeczami jak zmiany klimatyczne nie przejmują, a gazu, który naprawdę sprzedaje się na Zachodzie, bo jest potrzebny ze względu właśnie na politykę klimatyczną UE, wszystko albo większość idzie do Europy. Przez to jest niedobór w samej Rosji. Żeby to wyrównać, to muszą otworzyć, wybudować - te stare funkcjonują nadal - elektrownie na węgiel kamienny plus zwiększyć produkcję węgla kamiennego i z tego, co się dobrze orientuję to są plany do 2030 roku. Rosja, która jest jednym z największych producentów węgla kamiennego, ma do tego czasu zwiększyć wydobycie o 50 proc.!”” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk mieszkający w Niemczech.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Rosja grozi i oskarża NATO, USA i Ukrainę: „Przez wasze działania napięcie rośnie”; „Nie pozostawimy tej sytuacji bez odpowiedzi”

Czy jest Pan Profesor zdziwiony stanowiskiem szefa CDU, który powiedział, że zawieszenie SWIFT, czyli odcięcie Rosji od tego mechanizmu, będzie dla Niemiec „bombą atomową”? Biorąc pod uwagę, że Niemcy uzależniają się od gazu z Rosji, a w takiej sytuacji nie mieliby jak płacić za ten gaz i skończyłoby się wstrzymaniem dostaw, czy tak należy rozumieć niemieckie obawy?

Prof. Bogdan Musiał: Dokładnie to jest to. Moskwa i Berlin mają sojusz energetyczny, który się zacieśnia (on powstał wcześniej). Polityka energetyczna jest dla Putina bronią geopolityczną używaną w polityce zagranicznej i jeżeli Rosja miałaby zablokowaną możliwość dokonywania i odbierania przelewów, to w ten sposób byłaby zablokowana, a przynajmniej utrudniona wymiana handlowa, również surowców. Dla Niemiec Moskwa jest kluczowym partnerem w obszarze gospodarki, obrotów związanych z handlem gazem i ropą. Na tym opiera się niemiecka polityka klimatyczna - nie zapominajmy o tym - to, co wspierają Zieloni. Wiadomo, że energia wiatrowa czy solarna jest w Niemczech trudna. Niemcy postrzegają gaz jako jedyne zabezpieczenie - elektrownie gazowe. Na to Niemcy - już od lat - postawili na Rosję, na Putina. Musieliby całkowicie, albo bardzo mocno zrewidować politykę gospodarczą, politykę klimatyczną i politykę zagraniczną oczywiście też. Czyli praktycznie cała ich strategia geopolityczna musiałaby zostać zmieniona i na to Niemcy nie są gotowe.

Nie tylko Niemcy musieliby zmienić, dlatego że unijna polityka klimatyczna jest de facto tożsama z niemiecką i to uzależnienie od Rosji dotyczy nie tylko Niemiec, ale też części innych krajów UE.

Tak, tylko że tutaj Francuzom udało się „przepchnąć” kwestie energii atomowej, co Niemcom znowu nie odpowiada, bo to zaprzeczenie ich polityki energetycznej. Tak wyszło i nie wyszło. UE wspiera, bo Niemcy mają ogromny wpływ na politykę Unii Europejskiej, ale kwestia tej energii atomowej jest akurat nie po myśli niemieckich elit, czyli jest możliwość modyfikacji tej strategii. Pytanie, jak to się dalej rozwinie? Trudno ocenić, bo być może te zawirowania, które są na rynku energetycznym w całej Europie, nie tylko zresztą w Europie, mogą doprowadzić do pewnego otrzeźwienia, może poza granicami Niemiec, bo w Niemczech nie sądzę, żeby coś się zmieniło. Są wprawdzie tutaj głosy, które na to wskazują, na te błędy, ale tutaj jednak nie ma otwartej debaty publicznej, bo zawsze podkreślam te niemieckie media są „zgleichszaltowane”. Tutaj SPD i Zieloni działają razem i Putin oczywiście też - to co robi SPD jest w interesie Putina, pokrywa się z jego strategią.

Jest pewien paradoks, który pokazuje hipokryzję niemieckiej polityki energetycznej. Otóż Putin eksportuje i będzie eksportował coraz więcej gazu, w szczególności do Niemiec. Ale przecież Rosja również potrzebuje surowców energetycznych, też potrzebuje gazu, a te sprzedają na Zachodzie za dewizy, których Putin potrzebuje do wyposażenia, modernizacji armii i do ekspansji. I co robi Putin we własnym kraju? Buduje elektrownie na węgiel kamienny i zwiększa wydobycie węgla kamiennego - bodajże do 2030 roku jest zaplanowane podwyższenie wydobycia węgla kamiennego o 50 proc. Czyli tak naprawdę ta niemiecka polityka jest tak zakłamana, że bardziej chyba już nie można. Przecież rosyjskie elektrownie będą zanieczyszczać środowisko na ogromną skalę i tu jest problem. Nic się nie zmieni jeśli chodzi o klimat. Być może niebo nad Niemcami będzie bardziej czyste, ale to nie zmieni faktu, że to ocieplenie, przed którym ostrzegają, przyspieszy, ponieważ te rosyjskie elektrownie będą takie a nie inne czyli będą zanieczyszczać na dużo większą skalę niż inne elektrownie zachodnie. I tu jest problem, a tego politycy niemieccy nie przyjmują do wiadomości. Czy wynika to z braku wiedzy, czy z braku woli? Trudno powiedzieć, ale nie ma nawet gotowości do debaty na ten temat, jak ta polityka energetyczna w niemieckim wydaniu jest wewnętrznie sprzeczna. Ona nic nie pomoże klimatowi, a wręcz zaszkodzi. Ale oczywiście Niemcy poczują się bardziej szlachetni. Wskazałbym na taką ciekawostkę jeśli chodzi o produkcję plastiku. Niemcy prowadzą segregację śmieci, są specjalne, żółte worki na plastik i co się dzieje z tymi odpadami? Wywożą do Afryki, albo do Polski. Czyli produkcja nie jest zmniejszona, tylko odpady są wywożone z Niemiec do Polski i tam to palą. Czy do Afryki wywożą i tam zanieczyszczają. Te odpady są wywożone z Niemiec i poza ich terenem utylizowane - idą albo w powietrze, albo do oceanów. I to jest paradoks niemieckiej polityki klimatycznej, która jest sprzężona z sojuszem energetycznym Moskwa-Berlin.

Powiedział Pan, że Putin otwiera kolejne elektrownie na węgiel kamienny. Z tego rozumiem, że cała produkcja gazu będzie przez Rosję nakierowana na eksport…

Dokładnie.

Czy to oznacza grę na możliwie szybkie dozbrojenie Rosji?

Oczywiście. Węgla Rosja nie sprzeda w Europie, albo sprzeda, ale mniej. Oni go eksportują do Chin i do Afryki, gdzie się takimi rzeczami jak zmiany klimatyczne nie przejmują, a gazu, który naprawdę sprzedaje się na Zachodzie, bo jest potrzebny ze względu właśnie na politykę klimatyczną UE, wszystko albo większość idzie do Europy. Przez to jest niedobór w samej Rosji. Żeby to wyrównać, to muszą otworzyć, wybudować - te stare funkcjonują nadal - elektrownie na węgiel kamienny plus zwiększyć produkcję węgla kamiennego i z tego, co się dobrze orientuję to są plany do 2030 roku. Rosja, która jest jednym z największych producentów węgla kamiennego, ma do tego czasu zwiększyć wydobycie o 50 proc.! Czyli my zamykamy kopalnie. Niemcy pozamykali oczywiście, a w Rosji będą otwierane kolejne i będzie dalej wydobycie. Oznacza to, że jeśli zrobilibyśmy saldo, to okaże się, że ta polityka nie pomoże klimatowi, a wręcz przeciwnie, ponieważ rosyjskie elektrownie nie będą przestrzegały podstawowych norm czystości. A przecież to jest możliwe - można ograniczyć emisję zanieczyszczeń stosując odpowiednie filtry. Rosjanie nie będą się przejmować takimi rzeczami. Wszystko będzie szło w powietrze, a co za tym idzie wpływało na klimat. Czyli tak naprawdę mamy do czynienia z niesamowitym zakłamaniem. Pytanie, czy w Polsce zdajemy sobie sprawę z tych konsekwencji? Ponieważ my nie patrzymy z dalekiej perspektywy, ale z „perspektywy żaby”. Tymczasem na niemiecką politykę trzeba spojrzeć z góry i zadać sobie pytanie, co my możemy zrobić. Najpierw jednak musimy to zdiagnozować, a na razie nawet w Polsce nie ma tej diagnozy, zrozumienia efektów niemieckiej polityki, jakie ona ma przełożenie, ta polityka klimatyczna i oczywiście europejska.

Ta niemiecka hipokryzja przejawia się również w stosunku do Ukrainy. Z jednej strony kanclerz Scholz oficjalnie stwierdza, że nie może dać Rosji gwarancji, że NATO nie zostanie rozszerzone, ale z drugiej strony robi wszystko, żeby Ukraina do tego NATO nie weszła i nie otrzymała też pomocy wojskowej. Wygląda to na klasyczną grę pozorów. Jak Pan to widzi?

To jest dokładnie gra pozorów, ponieważ Niemcy dawno „odpisały” Ukrainę Rosji - Ukraina jest w przekonaniu Berlina w sferze wpływów Putina, Moskwy. Nie użyłbym sformułowania „genetelmen’s agreement” w stosunku do Putina, Gerharda Schroedera i pani Merkel, ponieważ to jest jak pakt Ribbentrop-Mołotow czy Stalin-Hitler. To nie są dżentelmeni, to są ludzie, którzy dzielą wpływy w zaciszu gabinetów. Oni się dogadali co do granicy wpływów rosyjskich. Ukraina według ich doktryny należy do strefy wpływów Putina, podobnie zresztą jak i Białoruś, co się pokazało i musimy sobie z tego zdawać sprawę, że taka jest polityka zagraniczna Niemiec. To nie jest nic nowego. To robi pan kanclerz Scholz, to robiła pani kanclerz Merkel, to robił Schroeder, to robił Helmut Kohl, to robili jego poprzednicy - Helmut Schmidt i Willy Brandt. To jest ta nowa polityka wschodnia - podział wpływów. Tylko to się zmieniło przez rozpad Związku Sowieckiego - ta granica się przesunęła na granicę San i Narew, czyli wróciliśmy w 1989-1990 r. do stanu pierwotnego, czyli do roku 1939, kiedy Adolf Hitler dogadał się ze Stalinem. Niemcy tego przestrzegają z takiej czy innej przyczyny. To nie są moje słowa. Mówił o tym były doradca pani Merkel - w wywiadzie powiedział bardzo otwarcie, że pani Merkel robiła wszystko, żeby nie urazić Putina, w taki czy inny sposób blokowała próby wciągnięcia Ukrainy do zachodnich sojuszy. To Niemcy blokowały razem z Francją. Francja jest trochę inna w tym sensie, że oni całkowicie nie rozumieją, albo nie chcą rozumieć Wschodu - mają inne problemy. Ale Niemcy są tutaj rozgrywającym w Europie Środkowej razem z Putinem. Musimy zdawać sobie z tego sprawę. Pytanie, co my z tym zrobimy?

Putin wykorzystuje teraz sytuację, że w Waszyngtonie jest taki a nie inny prezydent. Z jego punktu widzenia sytuacja jest wyjątkowa, ponieważ mają rządy SPD w Niemczech, które są bardzo proputinowskie, a w Waszyngtonie jest prezydent, który nie wiem, czy zdaje sobie sprawę, co się dzieje. Nie wchodzimy w jego stan zdrowia itd., ale powiedzenie, że jest słabym prezydentem, to jest nic nie powiedziane. Putin wykorzystuje tę sytuację, żeby zrealizować swoje dalekosiężne plany odzyskania Ukrainy do strefy wpływów. W ten czy inny sposób, kawałek po kawałku - odebrania Doniecka, Krym już zabrał - i zainstalowania rządu na wzór Łukaszenki. To jest jego plan. Jest powiedzenie „po czynach ich poznacie”. Nie patrzmy, co pan Scholz, pani Merkel czy Putin mówią, tylko patrzmy, co robią.

Jak na razie kanclerz Niemiec Olaf Scholz odrzucił propozycję spotkania z prezydentem USA Joe Bidenem w sprawie kryzysu na Ukrainie, tłumacząc się brakiem czasu. Czy w tym momencie nie należy się jednak spodziewać, że jeżeli Rosja zdecyduje się jednak na blitzkrieg do Kijowa i tam osadzi swój rząd, że nikt na Zachodzie zareaguje?

Nie sądzę, że oni potrzebują dojechać do Kijowa. Wystarczy, że wkroczą ileś kilometrów w głąb Ukrainy - to, co powiedział pan prezydent Biden - i wtedy rząd w Kijowie sam upadnie i zainstaluje się rząd proputinowski. Ukraina jest od środka rozsadzana przez agentów wpływu, czy autentycznych agentów Putina. To jest niestety rząd skorumpowany przez ludzi Putina mocniej niż nam się wydaje. Niestety. My w Polsce mamy ogromne problemy z proputinowskimi, rosyjskimi zwolennikami - przecież ludzie pokroju Leszka Millera są sowieckimi aparatczykami i oni do dzisiaj funkcjonują. Czy pan Pawlak - słyszeliśmy niedawno, jakie zajął stanowisko. Ale na Ukrainie jest to dużo mocniejsze, ponieważ te ukraińsko-rosyjskie związki są inne. Dzisiaj Ukraina jest w bardzo trudnej sytuacji. My wprawdzie mamy rosyjskie wpływy, ale one nie są aż tak mocne. U nas ludzie pod względem mentalności przestawili się na Berlin, na Zachód.

Mamy jeszcze problem Francji, która skłania się ku Rosji. Kandydat na prezydenta Francji Eric Zemmour oświadczył, że Francja powinna wycofać się ze struktur NATO, ale pozostać w NATO, żeby nie dopuścić do tego, żeby do Paktu Północnoatlantyckiego została przyjęta Ukraina. Jeżeli inni politycy podzielają ten pogląd - a francuscy politycy inaczej patrzą na Rosję niż Polska i to niezależnie od politycznej afiliacji - i Francja rzeczywiście zdecydowałaby się na taki krok, to mielibyśmy powtórkę z tego, co się stało za de Gaulle’a. Jak Pan to ocenia?

Dokładnie. To jest mało znane, ale de Gaulle prowadził dokładnie prosowiecką politykę. On rozgrywał. Francja straciła wpływy, przestała być mocarstwem, a de Gaulle usiłował odzyskać pozycję kraju i rozgrywał to. To jest mało zbadane, ale siedziałem w archiwach w Moskwie i wiele rzeczy widziałem. Postawa de Gaulle’a do tego stopnia prosowiecka, że w latach 50. Francuzi „kablowali” polskich polityków komunistycznych do Moskwy, że są zbyt antysowieccy. To nie jest żart. Nie wiem, skąd to się wzięło, zresztą jest to mało istotne, ale byli tacy promoskiewscy. Oczywiście na zewnątrz tego nie mówili, tylko działali w ten sposób. Francji na pewno bym tutaj nie ufał. Zresztą pokazuje się tradycja Macrona - to są ludzie myślący perspektywą Francji, która jest inna, ma inne problemy. Dla nich Moskwa jest daleko, do rozgrywania przeciwko USA. W ich przekonaniu to jest po prostu inna konstelacja geopolityczna. Ten sam problem jest w Niemczech - te wpływy antyamerykańskie są bardzo mocne. Przecież szef frakcji SPD, pan Mützenich dyszy wręcz nienawiścią do USA i te wpływy są bardzo mocne. Wpływy SPD w Niemczech są bardzo mocne, również antyamerykańskie nastroje. O tym się bardzo mało mówi, ale jak przyjechałem do Niemiec w 1985 roku, zacząłem rozumieć niemiecki i studiować, to byłem zszokowany tym antyamerykanizmem. Byłem zaskoczony, skąd się to wzięło. A przecież ten antyamerykanizm się przez lata wzmacniał. Za czasów Trumpa była ogromna nagonka na USA. Takie nagonki nie przemijają, zawsze pozostają pokłady tej nienawiści i mają wpływ na polityków i ich postrzeganie.

Niemcom się wydaje, że są bardzo sprytni, że robią realpolitik, chcą grać i grają z Putinem, tyle że kosztem innych.

Czyli można zaryzykować stwierdzenie, że mimo tego, że Niemcy są w NATO i są jednak związane ze strukturami zachodnimi, to bardziej im bliżej do Moskwy niż do Waszyngtonu?

Ależ oczywiście. Szczególnie z tym rządem. Sądzę, że Merz i to skrzydło proamerykańskie w SPD jest mocniejsze - to jest bardziej tradycja CDU. Wywodzi się ona z lat 50., stawiania bardziej na USA. Oczywiście pani Merkel to wszystko obróciła, przestawiła się. Trudno panią kanclerz Merkel zaliczać do tradycyjnej CDU. Zresztą efekty są takie, że CDU leży, jak leży. Merz zaś jest politykiem bardziej atlantyckim - dla niego sojusz z USA jest ważniejszy niż z Moskwą. Tylko, że SPD nie może otwarcie mówić, że mają sojusz, bo wygląda niezbyt ładnie z takim mordercą być w sojuszu. Oni przedstawiają to zatem jako sprawy gospodarcze i nic politycznego, ale tutaj wychodzi to szczególnie jeżeli chodzi o ten kryzys na Ukrainie. W zasadzie to nie jest kryzys, ale wojna, która trwa przecież od 2014 roku. Wychodzi, że to wcale nie chodzi o sprawy gospodarcze, ale o całkiem realne geopolityczne działania rządu niemieckiego i tu jest sojusz - formalny, czy nieformalny, nie wiem - ale on funkcjonuje w praktyce.

Strefy wpływów zostały podzielone. Niemcy to zaakceptowały. Próba Ukrainy wyrwania się z tej strefy wpływów jest tym zgrzytem w stosunkach. Putin chce to odzyskać - tę ukraińską strefę wpływów. To, co się stało, ta pomarańczowa rewolucja, to nie było zaplanowane. Jest pytanie, na ile ukraińscy obywatele pozwolą sobie na to? Białoruś została faktycznie spacyfikowana. Wiemy, co się dzieje. O tym nikt nie mówi, ale to co robi Łukaszenka to jest pacyfikacja tego narodu, zniszczenie opozycji. Nikogo to na Zachodzie już nie interesuje - kompletnie nie ma tematu. To samo Putin chce zrobić z Ukrainą, a Niemcy mu w tym pomagają. Tutaj te „prozachodnie” elity ukraińskie były bardzo naiwne - szukali pomocy w Berlinie, a to nie było zbyt dalekowzroczne, delikatnie rzecz ujmując.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-TYLKO U NAS. Agresja na Ukrainę? Prof. Lewicki: Zgromadzone w tej chwili przez Rosję siły nie są wystarczające do poważnego desantu

-KE proponuje nowy pakiet pomocy Ukrainie! Szefowa Komisji: Pomoże w zaspokojeniu jej potrzeb finansowych w związku z konfliktem