„Fajnie by było, gdyby do tego programu - i nie sądzę, żeby były jakiekolwiek przeszkody - dołączyły chociażby takie kraje, jak Niemcy. Myślę, że w naturalny sposób dołączy Litwa, Łotwa, Estonia, bo jednak to jest kwestia naszego wspólnego bezpieczeństwa i z tej strony nie będzie problemów. A dołączenie takiego kraju, jak Niemcy, które mają jakieś szczególne więzi z Putinem byłoby wyraźnym sygnałem dla kremlowskich władz, że jeżeli chodzi o Ukrainę, to nie będzie tej papierowej dyplomacji, papierowej wojny i NATO będzie działać razem, a nie będzie papierowym tygrysem” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl gen. Roman Polko, były dowódca GROM komentując domykanie sprawy powstania sojuszu Wielka Brytania-Polska-Ukraina.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Gen. Skrzypczak: Niemcy się zachowują, jakby nie byli w NATO. Jeśli wybuchnie wojna, będą jej współsprawcami

Ma powstać sojusz łączący Wielką Brytanię, Polskę i Ukrainę. Jakie znaczenie dla obecnej sytuacji zagrożenia ze strony Rosji będzie miał ten sojusz, jeżeli powstanie?

Przede wszystkim ten sojusz już od dawna istnieje, bo w 1996 roku - to już dobrych kilkanaście lat temu - rozpoczęliśmy ćwiczenia „Kozacki Step”. Też miałem przyjemność i zaszczyt w tym uczestniczyć. To są polsko-brytyjsko-ukraińskie ćwiczenia w ramach „Partnerstwa dla pokoju”. Wtedy Polska aspirowała do NATO, Ukraina też. Trzy lata później Polska znalazła się w NATO. Realizowaliśmy pierwszą misję w Kosowie i też Ukraińcy byli razem z nami. Miałem też zaszczyt dowodzić kompanią ukraińską podczas tej pierwszej natowskiej polskiej misji w Kosowie, a Ukraina dalej aspirowała do NATO i też było to przy wsparciu Amerykanów i Brytyjczyków. Krótko mówiąc jest to coś naprawdę naturalnego. Te ćwiczenia odbywają się naprzemiennie w Polsce, na Ukrainie, w Wielkiej Brytanii. Mają na celu przede wszystkim dążenie do pokoju. Nasunęła mi się taka refleksja, że czekaliśmy kilka lat i wstąpiliśmy do Sojuszu. Ukraina w tej poczekalni jest kilkanaście lat. Pytanie, dlaczego? Wsparcie brytyjskie zawsze było, amerykańskie też. Niestety takie kraje jak Francja, Niemcy, doprowadziły do tej sytuacji, którą mamy obecnie, bo gdyby wtedy rzeczywiście ten program został przyjęty i wykorzystany dobry moment w historii, to pewnie dzisiaj nie doszłoby do próby przywrócenia przez Putina układu zimnowojennego.

Wspomniał Pan o Niemcach. Od dłuższego czasu można stawiać sobie pytanie, na ile Niemcy są w NATO gwarantem rosyjskich interesów? Na ile one są w tym NATO po to, żeby tych interesów bronić? Biorąc bowiem pod uwagę słabe zaangażowanie Niemiec, nawet we własne zobowiązania wobec Sojuszu, już nie mówiąc o ostatnich działaniach, to można podejrzewać, że one tam są głównie w jednym celu. Jak Pan to ocenia?

Putin przede wszystkim cały czas gra na to, żeby dzielić Sojusz na części, żeby rozgrywać poszczególne sprawy z liderami poszczególnych państw, a nie rozmawiać ani z UE, ani z Sojuszem NATO. Niestety dość skutecznie mu się to udaje - kompromitacją była kariera kanclerza Schroedera, który wchodzi w spółkę gazową. Dość skutecznie to mu się udaje z Niemcami. Dość skutecznie mu to się udaje z Węgrami, z prezydentem Orbanem - to też warto podkreślać - i dość kuriozalne było to, że Turcja, która dzisiaj ma jednoznaczne stanowisko o wsparciu Ukrainy, też w pewnym momencie kupowała systemy uzbrojenia od Rosjan, co rzeczywiście spowodowało nawet cofnięcie kwestii zakupu F-35. Nie można dopuścić do takiego dzielenia nas w ramach jednego Sojuszu i to, czego oczekuję, to żeby rzeczywiście to, co było na tej czwartkowej konferencji, czyli mówienie wspólnym głosem i żeby miało miejsce jednoznaczne potępienie tych działań Rosji, które mają przywrócić ten pojałtański porządek.

Można rzeczywiście wypunktować Niemców, że zamiast broni, dostarczają Ukrainie hełmy, jakby można było się tym w jakiś sposób bronić, czy blokowali chociażby w 2008 roku kwestię wytyczenia jasnej ścieżki przyjęcia do NATO przez takie kraje jak Gruzja czy Ukraina, ale skupmy się jednak na przyszłości i warto by było, żeby teraz te interesy gospodarcze, kwestie tych biznesów związanych chociażby z gazem nie dominowały na Węgrzech i w Niemczech, tylko żeby rzeczywiście robić to, co do nas należy jako wiarygodnych członków Sojuszu NATO. Zadbamy o własne bezpieczeństwo, jeżeli będziemy razem.

Czy do tego sojuszu Wielkiej Brytanii, Polski i Ukrainy nie warto byłoby dołączyć pozostałych krajów stanowiących wschodnią flankę NATO?

Zdecydowanie tak, ale od czegoś trzeba rozpocząć. Formuła tych kontaktów wyszła w sposób naturalny od tych ćwiczeń i od tych kontaktów, które miały miejsce podczas programu „Partnership for peace”. Nawet miałem to powiedzieć, że fajnie by było, gdyby do tego programu - i nie sądzę, żeby były jakiekolwiek przeszkody - dołączyły chociażby takie kraje, jak Niemcy. Myślę, że w naturalny sposób dołączy Litwa, Łotwa, Estonia, bo jednak to jest kwestia naszego wspólnego bezpieczeństwa i z tej strony nie będzie problemów. A dołączenie takiego kraju, jak Niemcy, które mają jakieś szczególne więzi z Putinem byłoby wyraźnym sygnałem dla kremlowskich władz, że jeżeli chodzi o Ukrainę, to nie będzie tej papierowej dyplomacji, papierowej wojny i NATO będzie działać razem, a nie będzie papierowym tygrysem.

Wierzy Pan w to, że Niemcy dołączyłyby do takiego sojuszu? Szczerze powiedziawszy, biorąc pod uwagę ich dotychczasowe działania, to mam poważne wątpliwości.

Wierzę w tej chwili, ponieważ jednak Putin za nadto się zagalopował. Tak absurdalne żądania, jak to, żeby Ukraina nie miała prawa do decydowania o kierunku własnego rozwoju, żeby wycofać siły ze wschodniej flanki NATO, czyli właściwie cofnąć ten zegar historii. To, żeby w XXI wieku grozić komuś wojną konwencjonalną, stawiać 120 tys. wojska pod bronią i jednocześnie prowadzić manewry prowokując neutralne kraje skandynawskie, czy nawet gdzieś na Bałtyku czy w Irlandii, to woła wręcz o to, żeby rzeczywiście zrobić coś z tym szaleństwem. Putin zanadto się zagalopował. Teraz pewnie ma problem, ponieważ wycofanie się z tych pogróżek byłoby źle odebrane w samej Rosji, bo okazałoby się, że ta wojna psychologiczna i ta kremlowska propaganda to jedno wielkie oszustwo, ale z pewnością nie można mu ułatwiać w tej chwili tej drogi, tylko trzeba wyraźnie jednak postawić tamę temu szantażowi i takim działaniom, które bardziej mają charakter terrorystyczny niż polityczny.

Czy zgodzi się Pan z twierdzeniem, że Niemcy de facto rozmontowują NATO? Czy to za dużo powiedziane?

Rzeczywiście ta postawa, gdzie interesy oligarchów, kanclerza Schroedera czy jakieś wewnętrzne kwestie chociażby gospodarcze dominowały nad własnym bezpieczeństwem powodowały takie myślenie, że jednak Niemcy czy Węgry są takim koniem trojańskim Putina w Unii Europejskiej. Trudno jest bowiem uwierzyć w to, że nie mają świadomości, jak bardzo te ich tzw. specjalne relacje osłabiają Sojusz NATO, bo już nawet sam projekt Nord Stream był już ciosem w taką wspólną politykę NATO. Pamiętam, śp. prezydent Lech Kaczyński podnosił kwestie energetyczne, kiedy w 2007 roku czy wcześniej Rosjanie przyblokowali dostawy i wykorzystywali surowce jako broń przeciwko chociażby Polsce. Wówczas również na forum NATO te kwestie były podnoszone, ponieważ wtedy już zaczęto dostrzegać, że wojna ma nie tylko wymiar kinetyczny, ale jest realizowana w wielu innych obszarach, które wspierają tę politykę. Rosja walczy militarnie, walczy surowcami. Niemcy niestety poprzez to, że ręka w rękę tę kwestię surowców, czyli de facto finansowania też kwestii militarnych z Rosjanami realizują, wpisywali się w politykę Putina, w tę jego strategię odbudowania dawnej potęgi.

Już niezależnie od tego, jak teraz rozwinie się sytuacja, to pytanie, czy NATO z tego kryzysu bezpieczeństwa, który mamy obecnie, wyjdzie takie samo, jakie było?

Mam nadzieję, że nie wyjdzie takie, jakie było, bo szczerze mówiąc NATO w ostatnich latach było takie rozlazłe i bardziej się koncentrowało na realizacji działań poza granicami kraju, które zresztą jeżeli chodzi o kwestię Afganistanu raczej skończyły się kompromitacją, niż jakimś sukcesem, ale również Iraku. Rzeczywiście lesson learned - wnioski powinny być wyciągnięte. Sądzę, że NATO już teraz - to NATO, które lekceważyło Putina, które powodowało, że nawet uczestnicząc w takich spotkaniach międzynarodowych czy to w Niemczech czy to w USA zwracano mi uwagę, że tutaj troszeczkę przesadzam w takiej ocenie Rosji prezentując chociażby stanowisko polskiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego - zrozumiało, że jednak Polska, ostrzegając przed Putinem, nie przesadzała. W mojej ocenie paradoksalnie jednak Putin przez te absurdalne wręcz żądania scalił liderów krajów NATO i w tej chwili już wyraźnie widać, że chociażby Erdogan, który izolował się trochę od Sojuszu NATO, bardzo mocno jest w tej chwili za tym, aby Sojusz jednak działał razem, deklarując gotowość wspierania Ukrainy. Wielka Brytania robi to rzeczywiście chyba najlepiej z wszystkich krajów. Również i Niemcy jednak korygują swoją politykę. Oby tylko byli konsekwentni w swoich działaniach i oby jak najszybciej pozbyli się pozostałych dowódców, jak ten admirał skompromitowany własną wypowiedzią na temat słuszności działań Putina, i żeby mu dawać wolną rękę, którzy chyba nie rozumieją istoty Sojuszu.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Nowy numer „Sieci”: Niemiecka zdrada. Berlin stawia na Moskwę, porzuca sojuszników i rozbija jedność NATO. Dla Ukrainy to cios w plecy

-Francja reaguje na rosyjskie zagrożenie. Minister obrony: W ramach NATO możemy wysłać do Rumunii wieluset żołnierzy

-Szefowa brytyjskiego MSZ zapowiada rozszerzenie sankcji wobec Rosji. „Oligarchowie Putina nie będą mieli gdzie się ukryć”