„Jak Niemcy w różnych sytuacjach chcą realizować, nawet w czasie wojny, czy kryzysu swoją dominację, hegemonię? Nadużywając, wykorzystując – trzeba tak powiedzieć – eksploatując innych, biedniejszych. Euro jest przykładem świadomego mechanizmu, który wykorzystuje innych dookoła na rzecz zwiększania siły gospodarczej Niemiec. Tutaj mamy do czynienia z taką samą sytuacją” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-NASZ NEWS. Nie będzie obowiązkowego mechanizmu dzielenia się gazem. Taki punkt miała wynegocjować polska delegacja

-Porozumienie polityczne UE w sprawie zmniejszenia zapotrzebowania na gaz osiągnięte. „To nie była misja niemożliwa!”

wPolityce.pl: Jak wynika z informacji portalu wPolityce.pl nie będzie obligatoryjnego dzielenia się gazem, ale wygląda na to, że pomysł redukcji zużycia gazu z chwilą, kiedy rozmawiamy, nadal jest na stole. Czy nie należałoby a priori wszystkiego odrzucić? Czy zwijanie gospodarek europejskich w sytuacji kryzysu to jest dobry pomysł?

Prof. Zbigniew Krysiak: Mamy do czynienia z zarządzaniem zasobami energetycznymi w dobie kryzysu. Mamy zabezpieczone wolumeny poprzez nitkę z Norwegii. Niemniej jednak można zakładać, że trzeba tak gospodarować – szczególnie teraz, kiedy jest wojna na Ukrainie – kiedy te ceny gazu są wysokie. Nie redukowałbym zatem na siłę zużycia, gdyby to miało powodować zmniejszanie produkcji, czy obrotu gospodarczego czyli miałoby negatywny skutek na naszą gospodarkę.

Takie myślenie o charakterze biurokratycznym, że zmniejszamy na siłę bez względu na to, jak będzie to oddziaływać na rozwój gospodarczy na pewno jest niewłaściwe. Natomiast właściwa byłaby mobilizacja w myśleniu. Zawsze możemy bardziej efektywnie zarządzać zasobami, które mamy w przedsiębiorstwach, czy w gospodarce. W przedsiębiorstwach co roku przeprowadza się analizy, jak optymalizować koszty, również energii. Chodzi o to, żeby nie podejmować działań, które zredukują nam biznes, rozwój gospodarczy (ponosimy koszty, a nie mamy korzyści). Czyli nie zmniejszanie dla zmniejszania, tylko taka redukcja wykorzystania energii – i nie chodzi już w tym momencie tylko o gaz – aby prowadzić do optymalizacji kosztów i maksymalizacji zysków.

Jak sięgniemy do historii myśli ekonomicznej, to takie sytuacje kryzysowe przyczyniały się do pewnych innowacji w tym właśnie zakresie. Tak jak w pandemii innowacją okazało się wprowadzenie pracy zdalnej. W Polsce ta innowacyjność i kreatywność przedsiębiorstw doprowadziła do tego, że my wyszliśmy na prostą w zasadzie zaraz po pandemii, na dodatni wzrost PKB. W przeciwieństwie do innych krajów, gdzie te procesy reorganizacyjne były realizowane znacznie wolniej.

Wiemy, że nacisk Niemców przez Ursulę von der Leyen na Komisję Europejską, żeby redukować zużycie gazu – każdy odczytał to w sposób jednoznaczny – że w zasobach Unii Europejskiej z każdego kraju pojawi się te 15 proc. Oni pewnie skalkulowali, że w ten sposób doprowadzą do zbilansowania potrzeb Niemiec, a te są ogromne – 3-4-krotnie wyższe niż potrzeby Polski.

Trzecia sprawa to jest założenie Niemiec, że będziemy sprzedawali ten gaz, tę zredukowaną ilość.

Propozycje Niemiec i KE propozycjami Niemiec i KE, ale co należałoby zrobić?

Podpowiadałbym decydentom, żeby wyszli z tego punktu widzenia, o którym mówię, czyli zarządzanie tymi zasobami gazu w procesie redukcji kosztów po to, żeby maksymalizować rozwój gospodarczy, czyli redukcja kosztów, która miałaby prowadzić w efekcie do zwiększenia marży i zysków. To jest punkt startowy. Jeśli ten punkt zaniedbamy, to wszystko inne będzie mówiąc kolokwialnie postawione na głowie i utraci swój sens ekonomiczny, efektywnościowy. Redukcja zużycia, na którą naciskają Niemcy, nie może pomijać wymiaru efektywnościowego.

Niemcy chcą, abyśmy redukowali po to, żeby im przekazywać…

Oczywiście chodzi im o to, żeby mogli kupować, bo na pewno nikt za darmo im tego nie przekaże. Powstaje pytanie, po jakich cenach? Załóżmy, że ceny będą rynkowe. Niemców będzie satysfakcjonować, że kupią, niezależnie od tego, jak będzie wyglądała cena rynkowa. Oczywiście w dalszej kolejności można też przypuszczać, że jak Niemcy uzyskałyby już taką zgodę, to dalej będą naciskać, żeby to była „cena solidarnościowa”. Można przypuszczać, że będą usiłowali wywierać taką presję. Czyli nie ma wątpliwości, że gdyby z tych oszczędności powstawały rezerwy, to trzeba by ten gaz sprzedawać. Trzeba zrobić mocne zastrzeżenie. Załóżmy, że w procesach racjonalizacji zużycia gazu, niedegenerującego rozwoju gospodarczego w naszej gospodarce powstaną dodatkowe wolumeny tego gazu, czyli powstaną pewne rezerwy. Co z tym zrobić? Otóż nie można sprzedawać z racji tylko samego procesu zaoszczędzania. W pierwszej kolejności te oszczędności gazu powinny iść w kierunku wypełnienia naszych magazynów. Nie może być tak, że będziemy mieli wypełnienie magazynów na poziomie 50 proc., bo sprzedajemy Niemcom, jako że zaoszczędziliśmy ekonomicznie na tym gazie - oczywiście to nie uszczupliło naszego rozwoju gospodarczego. Nie można sobie pozwolić w warunkach takiego kryzysu, żeby nasze zbiorniki nie były w 100 proc. zapełnione. I to jest kolejne spojrzenie i kryterium. Jeżeli mamy taką sytuację, że mamy więcej gazu w danym momencie, niż możemy go skumulować, umieścić w dostępnych zbiornikach, to coś z tym gazem trzeba zrobić. Może być tak, że moc przepływu nitki Baltic Pipe może być większa, niż w tej chwili się planuje, może z tego tytułu okresowo powstawać sytuacja, że ten gaz wypełni nasze magazyny, a w danym momencie można jeszcze przez tą nitkę przepuścić więcej. Wtedy nie widziałbym problemu, żeby po wypełnieniu naszych magazynów sprzedawać nadwyżkę tego gazu. Ale oczywiście w pierwszej kolejności mamy obowiązek i zadanie dostarczać ten gaz do naszych braci, sąsiadów z Trójmorza, czyli z Litwy, Łotwy, Estonii, Słowacji, Czech i dalej na południe. Zresztą po to są te interkonektory.

Z tego, co Pan Profesor mówi widać wyraźnie, że wszystko świetnie reguluje rynek i sprawne zarządzanie. W tym momencie z ekonomicznego punktu widzenia nie ma sensu podejmować tego typu decyzji na poziomie unijnym, a jednak tak się dzieje. Wnoszę z tego, że tu jest drugie dno.

Oczywiście. Sprawa wyszła z punktu braku zbilansowania się gazu w Niemczech. Inicjatywa pani Ursuli von der Leyen wynika z tego, że Niemcy są w panice, bo się nie zbilansuje. Prawdopodobnie Nord Stream 1 będzie po raz kolejny zamknięty – obecnie pracuje na poziomie 20 proc. swojej przepustowości. Ta cała sprawa wynika z problemu, w jakim znajdują się Niemcy.

Powiedziała pani, że „rynek doskonale reguluje”… W sytuacji kryzysu te mechanizmy rynkowe stają się zawodne. Widzimy to na przykładzie cen ropy i gazu, czy ETS-u – to wszystko są przykłady zawodności rynku. Czyli cena nośników energii nie jest adekwatna do kosztów wytwarzania plus przyzwoita marża.

Tak, ale ETS i gros problemów energetycznych są wynikiem decyzji politycznych, które doprowadziły do tego. Pytanie, czy w obecnej sytuacji, kiedy KE po raz kolejny będzie ingerować w energetykę, wszystkie kraje oprócz Niemiec nie znajdą się w sytuacji, gdzie w sposób sztuczny i zupełnie nieuzasadniony te gospodarki będą tłamszone tylko po to, żeby nie stanowiły konkurencji dla gospodarki niemieckiej, tudzież żeby umożliwić Niemcom utrzymanie hegemonii? Szczerze powiedziawszy tak to wygląda.

To jest prawda. Punktem startowym dla jakichkolwiek zachowań czy inicjatyw Niemców jest zachowanie hegemonii, dominacji. To już wiemy i to trzeba podkreślić. Jak Niemcy w różnych sytuacjach chcą realizować, nawet w czasie wojny, czy kryzysu swoją dominację, hegemonię? Nadużywając, wykorzystując – trzeba tak powiedzieć – eksploatując innych, biedniejszych. Euro jest przykładem świadomego mechanizmu, który wykorzystuje innych dookoła na rzecz zwiększania siły gospodarczej Niemiec. Tutaj mamy do czynienia z taką samą sytuacją.

Ceny gazy, ropy, tak jak ETS świadczą o zawodności mechanizmów rynkowych w pewnych warunkach. To są rzeczywiście czynniki polityczne, ale przy gazie i ropie też mamy zlepek różnych czynników, które mają charakter geopolityczny, polityczny. Wojna, kryzys – to są te rzeczy, które są zewnętrzne. Z jednej strony Putin, wcześniej współpraca Niemców z Putinem w kierunku monopolizacji dostaw gazu. Wszystko to są te czynniki, które tworzyły i cały czas tworzą układ prowadzący do zawodności mechanizmów rynkowych, czyli sam układ monopolowy, brak dywersyfikacji. To są elementy tworzące zawodność mechanizmów rynkowych. I te ceny gazu i te wszystkie elementy posiadają taką genezę.

Jeszcze raz podkreślę, że wykorzystanie tej sytuacji kryzysowych do myślenia, jak racjonalizować wykorzystanie źródeł energii w Polsce, w przedsiębiorstwach ma sens.

Ale, żeby optymalizować zużycie gazu naprawdę nie potrzeba do tego decyzji na poziomie unijnym.

Oczywiście, że nie trzeba. Powiedzieliśmy to już na początku. Cały czas o tym mówimy: nie potrzeba tych decyzji. Trzeba zaakcentować, że wszystkie inwestycje naszych przedsiębiorstw energetycznych mają na celu racjonalizację zużycia różnych źródeł energii i trzeba o tym mówić. Na przykład przestawianie elektrowni węglowych na nowe technologie, czyli takie, które będą emitowały mniej CO2, tyle co elektrownie gazowe, jest tym działaniem racjonalizującym, prowadzącym do efektywności. Działania Niemiec i KE są myśleniem i sposobem działania przedszkolaków, którzy nie rozumieją problemów, a wpadną na pomysł: niech wszyscy obniżą, to my będziemy mieli więcej.

Obawiam się Panie Profesorze, że oni świetnie rozumieją problem, tylko znaleźli sobie metodę na wiązanie gospodarek państw unijnych, nakładanie kolejnego zresztą kagańca po to, żeby maksymalnie przejmować kontrolę.

Trochę panią zaskoczę. To jest prawda, co pani powiedziała. Niemcy chcą utrzymać hegemonię, dominację i to jest ich sposób. Teraz oni realizują to różnymi metodami i wykorzystują różne wpływy w tym zakresie. To nie znaczy, że te ich działania są efektywne również z perspektywy ich gospodarki. Niemcy mają niski potencjał innowacyjny – nie chodzi o technologię – jeśli chodzi o zarządzanie przedsiębiorstwami i gospodarką. Są mało kreatywni. Potrafią uchwycić jeden wektor, a już nie wiedzą, jak funkcjonować w sytuacji, kiedy mamy pięć wymiarów. To jest może zaskakujące, ale tak jest. Dlatego ich alians z Putinem był kierunkiem dla utrzymania dominacji, ale jednocześnie monopolizował ich gospodarkę. Cała masa niemieckich małych i średnich przedsiębiorstw – poza dużymi oligarchami, którzy są powiązani z rządem i z oligarchami rosyjskimi – jest świadoma i przeciwna usztywnianiu funkcjonowania gospodarki z perspektywy tworzenia układu monopolistycznego. To jest silna wada funkcjonowania gospodarki Niemiec z perspektywy makro. Uważam, że warto, odnosząc się do tej sprawy, myśleć o racjonalizacji wykorzystania źródeł energii, bo z tego kierunku nie można zejść, ale trzeba pamiętać o działaniu autonomicznym. Nie możemy poddać się niemieckiemu modelowi, który proponuje Ursula von der Leyen, czy Komisja, dlatego że on ma charakter degradujący.

Kiedy mamy na stole węgiel, to powinniśmy w tej chwili zwiększać wydobycie węgla, powinniśmy inwestować w nowe pokłady, powinniśmy natychmiast zweryfikować ten plan transformacji przemysłu węglowego już w tej chwili nie pytając Komisji Europejskiej i przechodzić w technologiach elektrowni węglowych na technologie niskoemisyjne, czyli te, które będą emitowały tyle samo CO2, co elektrownie gazowe. Na tym etapie nie powinniśmy się bawić w pytanie KE, czy wolno, czy nie wolno zwiększyć wydobycie węgla, bo problem pozostanie na najbliższe dekady. Szczęśliwie się stało, że ten projekt transformacji przemysłu węglowego został zrobiony do roku 2050, ale w tej sytuacji trzeba go w ogóle podważyć i po prostu go zrewidować, zwiększając wydobycie, zwiększając zatrudnienie. Jeśli argumentem Niemiec jest cały czas funkcjonowanie na gazie – oni chcą na nim funkcjonować przez najbliższe pięćdziesiąt lat, bo racjonalnie nie ma innej perspektywy – to jeśli my będziemy mieli technologie w elektrowniach węglowych o takiej samej emisji, co z gazu, to redukcja węgla jako paliwa staje się bezprzedmiotowa. Należy też usunąć ETS. Osobiście postawiłbym dzisiaj na stole tę sprawę.

I Zielonego Ładu, z którego Niemcy powinni się w tej sytuacji wycofać, a tego nie robią.

Ma pani rację. Co do Zielonego Ładu, to oni sami nie wiedzą, o co im chodzi. Dzisiaj patrząc na kwestię bilansu energetycznego, kwestia transformacji i Zielony Ład to jest 80-100 lat. Przy tej redukcji CO2, to żeby zejść do zerowej emisji potrzeba 100 lat. Niemcy i Scholz w ogóle nie funkcjonują w realiach, bo chcą dokonać tego już za 20-30 lat.

Dowodem ich nielogicznego postępowania jest trzymanie się gazu, bo przecież ci tzw. Zieloni w Parlamencie Europejskim atakowali też Niemców, żeby odejść od gazu, od energii jądrowej, a Niemcy trzymają się gazu, bo chcą trzymać monopol, wiedzą, że ten gaz jest realnym zasobem, natomiast ideologicznie próbują atakować węgiel, chociaż węgiel jest też realnym zasobem.

I sami go wydobywają i używają.

Moim zdaniem trzeba przestać się przejmować opiniami KE i jej urzędników. To są osoby nieprzewidywalne i one utraciły zaufanie. Myślę, że w tym momencie trzeba podejść z dystansem, robić swoje, uruchamiać, zwiększać wydobycie węgla, przestawiać elektrownie węglowe na technologie niskoemisyjne, bo to będzie konstruktywne działanie, a jednocześnie argument. Do tego należy przeprowadzić silny atak na ETS. Oczywiście do tego wszystkiego powinno jeszcze dojść budowanie elektrowni atomowych, ale to jest proces dłuższy, żeby dzisiaj można było zbilansować funkcjonowanie gospodarki polskiej i europejskiej. Oczywiście w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat powinno się nasilać kampanie na pompy ciepła.

Ale na to, to akurat potrzeba pieniędzy, a w sytuacji kryzysu jest to trudne.

Ma pani rację. Bilansowałem – żeby w Polsce 10 mln gospodarstw domowych na 16 mln zainstalowały pompy ciepła, to trzeba około 600-800 mld złotych. Jest problem, skąd to wziąć. Gospodarstwa domowe zaledwie część będzie w stanie sfinansować.

Cały czas podtrzymuję potrzebę racjonalizacji wykorzystania gazu, nie po to, żeby zabezpieczyć Niemcom, tylko po to, żeby uczynić gospodarkę bardziej efektywną i żeby te oszczędności dawały przede wszystkim możliwość zabezpieczenia potrzeb, które są w Trójmorzu. I temu trzeba nadać wydźwięk, że dbamy przede wszystkim o siebie, ale dbamy o biedniejszych. Nie o bogatych Niemców, tylko dbamy o biedniejszych, Litwinów, Słowaków i wszystkie inne kraje. Trzeba tu podkreślić kwestie solidaryzmu społeczno-gospodarczego i my w jego ramach dbamy o naszych bliższych, uboższych, a nie bogatych Niemców, którzy mają potężne kapitały, niech zatem sobie trochę tego nagromadzonego tłuszczu teraz skonsumują. Czyli: 1. Zwiększenie wydobycia węgla i inwestycje w to; 2. Przestawianie elektrowni węglowych na niższą emisję; 3. Racjonalizacja zużycia nośników energii, w tym gazu po to, żeby zabezpieczać naszych sąsiadów w ramach solidaryzmu społeczno-gospodarczego; 4. Sprawa ETS-u; 5. Natychmiastowe dostarczenie KPO (powinno się postawić ultimatum).

Unijni urzędnicy żyją w iluzjach, chcą, żebyśmy oszczędzali. W moim myśleniu racjonalizacja ma ogromny sens ekonomiczny, natomiast w ich myśleniu biurokratyczna redukcja zużycia ma wymiar destrukcyjny dla ekonomii. Proponowałbym sformułować taką „piątkę”, żeby zasygnalizować, na czym powinien polegać wymiar solidaryzmu społeczno-gospodarczego.

Tak, jak podchodził Schuman, że przede wszystkim nie może być dominacji bogatych, którzy jeszcze bardziej ciemiężą tych biedniejszych, tylko powracamy do solidaryzmu społeczno-gospodarczego, wskazując, jak tworzyć dobrą stabilność dla Trójmorza, czy biedniejszych krajów. Pokazując taką „piątkę” ośmieszamy bogatych Niemców.

Myślę, że oni sami świetnie to robią i w tej materii naszej pomocy nie potrzebują…

Bez używania słów, że my „chcemy ośmieszyć” pokazywanie takiego konstruktywnego układu pięciu punktów. Działanie Niemców zaczyna przypominać wczesny kapitalizm, gdzie - jak to czasem w tej komunistycznej propagandzie i słusznie może pokazywano, że taki gruby, wielki kapitalista stoi nad malutkim, chudym robotnikiem, który jest ciągle prześladowany. Nasza postawa nie powinna wyrażać prośby, ale komunikować informację, że to, co robimy, jest słuszne.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak