„Amerykanie zastanawiają się jak zakończyć wojnę na Ukrainie. Natomiast póki ten konflikt trwa i póki istnieje zagrożenie ze strony Rosji dla europejskich państw NATO, to spodziewam się raczej umacniania ich obecności, albo tworzenia takich struktur, które będą zapewniać bezpieczeństwo w regionie. Na razie nie widzę takich okoliczności, żeby Stany Zjednoczone rzeczywiście mogły spokojnie wycofać się z Europy, pozostawiając ten region samemu sobie” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Tomasz Grzegorz Grosse, socjolog, politolog i historyk, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, w kontekście wizyty przewodniczącej Izby Reprezentantów USA Nancy Pelosi na Tajwanie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Rośnie napięcie przed wizytą Pelosi na Tajwanie. Chińczycy ostrzegają USA: Armia Ludowo-Wyzwoleńcza nie będzie bezczynnie siedziała

-NASZ WYWIAD. Waszczykowski: Jeśli Rosjanie uznają, że USA przerzucają uwagę na Pacyfik, mogą zaatakować również inne kraje

wPolityce.pl: Wizyta Nancy Pelosi na Tajwanie wzbudziła falę krytyki, ale też wydaje się, że eskalację napięcia między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Jaki potencjał eskalacyjny ma ta wizyta? Czego należy się spodziewać?

Prof. Tomasz Grzegorz Grosse: Myślę, że w najbliższym czasie powinniśmy spodziewać się raczej deeskalacji napięcia między obydwoma stronami. W gruncie rzeczy jedna i druga strona nie jest zainteresowana ani pogłębianiem napięcia, ani tym bardziej doprowadzeniem do incydentu o charakterze wojskowym. Natomiast na tym etapie wystarczającym dla obu stron jest pokazywanie pewnego nieprzejednanego stanowiska w stosunku do Tajwanu. Chiny, jak wiemy, stoją na stanowisku, że to jest część Chin i wcześniej czy później musi dojść do zjednoczenia, albo metodami pokojowymi, albo metodą zbrojną, i całkowicie odrzucają jakąkolwiek możliwość zachowania przez Tajwan niepodległości. Nie zgodzą się nawet na utrzymywanie odrębności administracyjnej tego kraju.

Z drugiej strony Stany Zjednoczone stoją na stanowisku, że Tajwan ma prawo do demokracji, do własnej ścieżki, do pewnej niezależności od Chin. Szczególnie biorąc pod uwagę to, jak zakończyła się integracja Hong Kongu, który miał tworzyć pewną wspólnotę ekonomiczną z Chinami, ale przy zachowaniu odrębności dwóch systemów, czyli pozostawieniu tam ładu demokratycznego. Bardzo szybko okazało się, że to jest fikcja i że wolności demokratyczne, niezależność polityczna, a przynajmniej autonomia polityczna Hong Kongu w ramach tej jednej struktury państwowej z Chinami kontynentalnymi jest niemożliwa, stanowi fikcję. Coś, na co się umówili Brytyjczycy z Chińczykami okazało się być naiwnością ze strony Brytyjczyków, ale też innych państw zachodnich.

W przypadku Tajwanu musimy pamiętać, że stawką geopolityczną są jego ogromne zasoby technologiczne, a tym samym wojskowe – produkuje jedne z najlepszych mikroprocesorów na świecie, które mają bardzo szerokie zastosowanie. USA nie chcą dopuścić do tego, żeby ten potencjał wzmocnił Chiny, tak jak to zrobił potencjał finansowy Hong Kongu. Chińczycy oczywiście chcieliby ten potencjał przejąć, bo wtedy ich poziom zaawansowania wojskowego w zasadzie zrównał by się z amerykańskim i to w bardzo krótkim czasie. W związku z tym tutaj stawka jest geopolityczna, bo ona wprost dotyczy rywalizacji o prymat globalny pomiędzy USA, które chcą utrzymać swoją przewagę – technologiczną i wojskową – a Chinami, które aspirują do tego, żeby się zrównać ze Stanami i tak naprawdę wyprzeć Amerykanów z Pacyfiku i Azji. Ta część świata ma być tylko i wyłącznie obszarem chińskiej dominacji. To jest tak naprawdę stawka w tej grze o Tajwan w sensie strategicznym. Natomiast w sensie krótkookresowym oba mocarstwa zaznaczają swoje stanowiska, które są oczywiście konfrontacyjne i nie ma między nimi kompromisu, ale obie strony nie mają w gruncie rzeczy apetytu, żeby podejmować konfrontację na większą skalę, zwłaszcza o charakterze militarnym. Osłabienie Chin po pandemii i w wyniku różnych turbulencji ekonomicznych wynikających z wojny na Ukrainie, tak naprawdę nie pozwalają Chinom na eskalację. Ale też Ameryka nie ma najmniejszej ochoty, żeby ufundować sobie tutaj tak poważny konflikt w sytuacji, kiedy mamy wojnę na Ukrainie i USA są tam przecież zaangażowane.

Pytanie, czy ta wizyta Nancy Pelosi, jeżeli jest zapowiedzią powrotu przez USA do polityki koncentrowania uwagi na Pacyfiku, nie pchnie Chin do sojuszu z Rosją? Sprawa nie jest o tyle oczywista, że Chiny patrzą na Rosję łakomym okiem, część jej terytoriów, w tym Syberia, jest przez Chińczyków kolonizowana. Jest to zatem dla Kremla wątpliwy sojusznik, niemniej może się okazać, że w pewnym momencie Chiny zostaną niejako przyparte do muru. Gdzie jest ta granica, której Stany Zjednoczone nie powinny przekraczać?

Chińczycy póki co werbalnie wspierają Rosję, wykorzystują też trudną sytuację Rosjan, żeby kupować rosyjskie surowce po okazyjnych cenach, nie wspierają jednak Rosjan militarnie. Starają się też nie łamać nałożonych na Rosję zachodnich sankcji. Pod tym względem działają powściągliwie, jakby nie szukając zaczepki czy konfrontacji, wręcz jakby pokazując Amerykanom, że w sprawie Rosji są w stanie pójść na daleko idący kompromis, który jest na rękę Amerykanom, i sygnalizując Zachodowi, że wcale nie są zainteresowani żadnym sojuszem, zwłaszcza o charakterze militarnym, ani wspieraniem militarnym Rosji w konflikcie z Ukrainą. Podczas kiedy w sprawie Tajwanu są bardzo zdeterminowani do pokazywania niezwykle ostrej reakcji na jakiekolwiek próby wspierania przez Amerykanów czy niezależności czy wręcz potencjału militarnego Tajwanu. Chińczycy starają się różnicować te dwa obszary. Starają się pokazać Waszyngtonowi, że w jego rękach jest deeskalacja tego konfliktu, bo Chińczycy nie mogą, nie chcą i nie będą zmieniać swojej polityki i w sposób niezwykle agresywny będą reagować na jakiekolwiek działania ze strony Amerykanów – chodzi o konflikt o Tajwan. Tutaj nie ma bowiem pola na żaden kompromis i żadne ustępstwa ze strony Chin.

Być może Amerykanie będą chcieli uspokoić nastroje dotyczące Tajwanu, a więc do pewnego stopnia pójść na rękę Chińczykom, nie prowadząc do eskalacji, nie naruszając przynajmniej niektórych chińskich czerwonych linii. Ale w zamian za to, że Chińczycy będą prowadzić daleko idącą politykę wstrzemięźliwości jeśli chodzi o Rosję i w gruncie rzeczy rozmontowując jakiekolwiek możliwości głębszej kooperacji między Pekinem a Moskwą.

Pytanie jeszcze, jak obecnie rządząca w Waszyngtonie ekipa definiuje główny, priorytetowy interes Stanów Zjednoczonych? Nie sądzę, żeby amerykańscy analitycy nie zdawali sobie sprawy z tego, że Chiny – korzystając też z rosyjskich surowców – stale się wzmacniają i z roku na rok wynik potencjalnej konfrontacji z USA byłby coraz mniej pewny. Przyznam, że nie mam pewności, czy Joe Biden i jego współpracownicy nie doszli do wniosku, że należy to teraz rozegrać nieco ostrzej.

Przedstawiona przez panią analiza jest w moim przekonaniu poprawna, tylko uważam, że administracji Joe Bidena zabraknie odwagi do tego, żeby dalej eskalować ten konflikt. Przede wszystkim dlatego, że obecna sytuacja geopolityczna i ekonomiczna – i w USA, i w skali globalnej – jest bardzo trudna. W związku z tym Amerykanie prawdopodobnie nie mogą sobie pozwolić na kolejną wojnę, toczoną w tym samym czasie, tym razem o Tajwan. Raczej w związku z tym spodziewam się deeskalacji. Obie strony zaznaczą swoje nieprzejednane stanowiska odnośnie do Tajwanu. Amerykanie nie będą chcieli dopuścić do tego, żeby Tajwan w najbliższym okresie wpadł w chińskie ręce, ale jednocześnie nie będą chcieli, żeby był to moment, który rozpocznie wojnę na Pacyfiku. Raczej spodziewam się dalszej wojny pozycyjnej na Pacyfiku, czyli że Amerykanie będą konsekwentnie budować różnego rodzaju sojusznicze formaty w ramach tego regionu, które będą zapleczem dla nich i ich polityki. Będą więc raczej starali się wzmacniać swoje szeregi i ewentualnie oddziaływać na Pekin poprzez instrumenty ekonomiczne. Natomiast póki co w sferze militarnej będą starali się raczej zmniejszać napięcie i nie doprowadzać w najbliższym czasie do konfrontacji z Chinami. Jednocześnie, w ramach zabiegów taktycznych czy dyplomatycznych ważnym celem będzie osłabienie chińsko-rosyjskich relacji i raczej popychanie Chin w stronę konfrontacji z Rosją, a nie jakiegoś pogłębienia między nimi relacji sojuszniczych.

Czyli w Pana ocenie nie należy się spodziewać wycofania uwagi Stanów Zjednoczonych z Europy Środkowo-Wschodniej?

Amerykanie zastanawiają się jak zakończyć wojnę na Ukrainie. Natomiast póki ten konflikt trwa i póki istnieje zagrożenie ze strony Rosji dla europejskich państw NATO, to spodziewam się raczej umacniania ich obecności, albo tworzenia takich struktur, które będą zapewniać bezpieczeństwo w regionie. Na razie nie widzę takich okoliczności, żeby Stany Zjednoczone rzeczywiście mogły spokojnie wycofać się z Europy, pozostawiając ten region samemu sobie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak