„Jeśli Rosjanie uznają, że Amerykanie znowu przerzucają swoją uwagę na inne regiony, na Daleki Wschód, to mogą poczuć się ośmieleni, aby eskalować konflikt nie tylko na Ukrainie, ale również na inne kraje. Może to być Mołdawia, Kazachstan, Gruzja – o tym przecież mówił ostatnio Miedwiediew, że są sztuczne kraje – a może to być rozprawa z państwami bałtyckimi, które kiedyś były w imperium rosyjskim” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Publicysta „NYT” krytykuje wizytę Pelosi na Tajwanie: Jest nieodpowiedzialna i może negatywnie wpłynąć na sytuację na Ukrainie

-21 samolotów ChRL naruszyło strefę identyfikacji obrony powietrznej Tajwanu! „Chiny chcą zagrozić tajwańskim miastom i portom”

wPolityce.pl: Wizyta Nancy Pelosi na Tajwanie spotkała się z dużą krytyką nawet w samych Stanach Zjednoczonych. Z niepokojem na tę wizytę patrzył również region środkowo-europejski. Jak Pan ocenia tę wizytę i całą sytuację?

Witold Waszczykowski: Najpierw musimy wiedzieć, czy ta wizyta jest jakąś częścią większego amerykańskiego planu, czy tylko osobistym elementem umocnienia własnej pozycji politycznej pani Pelosi. Z chwilą, kiedy Rosjanie zaatakowali Ukrainę, wielu spodziewało się, że po bacznej obserwacji ewentualnego zachowania Zachodu wobec rosyjskiej agresji, jeśli ono będzie rachityczne i niezbyt energiczne w protestach, to Chińczycy mogą powtórzyć taki manewr wobec Tajwanu. Tajwan bowiem, tak jak Ukraina dla Rosji, jako alternatywny model rozwoju polityczno-ekonomicznego dla Chin jest nie do zaakceptowania. Teraz wracam do tego pierwszego stwierdzenia: jeśli by ten wyjazd był elementem jakiegoś planu obrony Tajwanu, to byłby postrzegany jako element brawury pewnej całości, ale nie mamy na to odpowiedzi. Może to być właśnie tylko element jakiejś indywidualnej akcji.

Pani Pelosi, mimo podeszłego już wieku, czuje się ciągle młodo. Kto wie, czy w świetle tego, że Joe Biden nie zamierza – jak mówi do tej pory – kandydować na drugą kadencję, Nancy Pelosi nie zamierza podbudować w ten sposób swojej pozycji politycznej i rozwijać swojej kariery. Takie pytania się rodzą, a nie mamy odpowiedzi.

Pytanie, czy pani Pelosi rzeczywiście w ten sposób podbuduje swoją pozycję polityczną, dlatego że nie jestem pewna, czy Amerykanie jako społeczeństwo są w tej chwili gotowi do ewentualnej eskalacji napięć z Chinami, być może nawet konfrontacji, na którą przecież zanosi się od lat i nie jest to żadną tajemnicą, w szczególności biorąc pod uwagę to, że Chiny wykupiły taką ilość amerykańskich obligacji, że USA nie byłyby w stanie tego spłacić, gdyby Pekin tej spłaty zażądał?

Absolutna zgoda, ale tak jak powiedziałem, nie jesteśmy dzisiaj w stanie tego stwierdzić. Nie bardzo chce mi się wierzyć, że taka wyprawa mogła być przeprowadzona bez wiedzy i woli prezydenta i innych decydentów. Tym bardziej, że pani Nancy Pelosi należy do rządzącej Partii Demokratycznej. Z drugiej strony, ma pani rację, że ewentualna eskalacja tego konfliktu – gdyby nastąpiła w wyniku tej wizyty - jest Amerykanom niepotrzebna, nie jest im na rękę. Zaangażowali się w tej chwili w obronę Ukrainy, przeciwko Rosji, i spychanie w tej chwili Chin do jakiegoś obozu chińsko-rosyjskiego przeciwko Ameryce, czy całemu Zachodowi jest im oczywiście wybitnie nie na rękę. Ciągle jednak wierzę, że nie jest to akcja osobista, ale że za tym stoi jakiś plan. Za panią Pelosi podążyły jednak okręty amerykańskie, które stacjonują w tej chwili w Cieśninie Tajwańskiej i bronią Tajwanu. Po stronie chińskiej jest oczywiście potrząsanie szabelką, mamy wtargnięcia samolotów w przestrzeń, ale to się dzieje od lat – to nie wykracza poza rutynowe naruszanie przestrzeni tajwańskiej. To wszystko oczywiście może grozić jakimś incydentem, który doprowadzi do eskalacji, ale jeszcze raz mówię: nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, czy jest to osobista akcja, czy jest to element większej całości amerykańskiego planu.

Gdyby to był amerykański plan – jakikolwiek by on nie był – oznaczałby przesunięcie ciężaru właściwego zainteresowania Stanów Zjednoczonych w kierunku Pacyfiku, co automatycznie miałoby – gdyby tak się stało – przełożenie na spadek zainteresowania Europą Środkowo-Wschodnią i jej bezpieczeństwem. Czy w tym momencie nie powinniśmy z obawą patrzeć na tę wizytę pani Nancy Pelosi?

To oznaczałoby nie tyle przesunięcie, co powrót do myślenia Amerykanów o zagrożeniu chińskim. Do czasu wybuchu wojny rosyjsko-ukraińskiej, do lutego, Amerykanie byli absolutnie przekonani, nawet mimo koncentracji rosyjskich wojsk, że główny teatr konfliktu będzie na Pacyfiku, z Chinami.

W listopadzie ubiegłego roku miałem okazję być w Waszyngtonie, w Departamencie Stanu, w Kongresie i jedyne, co słyszałem, to: Chiny, Chiny, Chiny… Wojska rosyjskie już drugi raz koncentrowały się wtedy na granicy ukraińskiej. Przypomnę, że pierwsza koncentracja była wiosną ubiegłego roku, natomiast jesienią nastąpiła druga koncentracja. Przestrzegałem Amerykanów, że może dojść do kolejnego ataku na Ukrainę. Amerykanie odpowiadali, że jest to niemożliwe, że trzeba się skupić na Chinach. Być może uważają, że rosyjska ofensywa utknęła, że ta ilość broni, którą dostarczyli Ukraińcom wystarcza dzisiaj, aby powstrzymać Rosję. I nie tyle przesuwają, co wracają do tego głównego swojego spojrzenia na Chiny jako głównego rywala. Faktem jest, że Chiny mają już większą gospodarkę od Stanów Zjednoczonych i Amerykanie obawiają się, że za ekspansją gospodarczą może pójść ekspansja polityczno-wojskowa. Oczywiście z naszego punktu widzenia powrót do spojrzenia na Chiny jako głównego rywala i ewentualne porzucenie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego jako istotniejszego jest z polskiego punktu widzenia niepożądane, niekorzystne, bo to oznaczałoby mniejsze zainteresowanie obroną Ukrainy.

I być może ośmieliłoby Rosję do bardziej intensywnych działań, a nawet być może zaatakowania krajów, które są w NATO. Biorąc pod uwagę metodykę działania Władimira Putina, można się po nim spodziewać wszystkiego.

Tak. Przecież atak na Ukrainę wynikał z faktu, iż Putin źle skalkulował ewentualną reakcję USA. Uważał, że Amerykanie są i będą zainteresowani zaangażowaniem na Pacyfiku, powstrzymywaniem Chin, że nie są zainteresowani w regionie Bliskiego Wschodu i w Europie. Rosjanie wyciągali wnioski z nieudanej ewakuacji amerykańskiej z Afganistanu. Wyciągali wnioski, iż w Europie Biden proponował kolejny reset, kolejne rozmowy rozbrojeniowe. Stąd też Rosjanie poczuli się silni w słabości Amerykanów i uderzyli na Ukrainę. Dzisiaj może być taka sytuacja, jeśli Rosjanie uznają, że Amerykanie znowu przerzucają swoją uwagę na inne regiony, na Daleki Wschód, to mogą poczuć się ośmieleni, aby eskalować konflikt nie tylko na Ukrainie, ale również na inne kraje. Może to być Mołdawia, Kazachstan, Gruzja – o tym przecież mówił ostatnio Miedwiediew, że są sztuczne kraje – a może to być rozprawa z państwami bałtyckimi, które kiedyś były w imperium rosyjskim.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak