Track 12 

E. Kopacz – Minister zdrowia

Dla nas lekarzy panie doktorze pewne rzeczy są dużo bardziej zrozumiałe. Więc nie wiem czy możemy.

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Może w tej sprawie konkretniej minister Boni odpowie. Ja miałbym prośbę, bo zawsze jak się włączają emocje to trzeba jakoś wkroczyć. No bo ja rozumiem, że chodzi jednak o maksimum informacji. Ja nie mam pretensji tylko czuje się w roli człowieka, który powinien interweniować jak dyskusja straci jakby taki sens dla wszystkich jeśli zacznie się dialog. Więc ja mam taka propozycję żebyśmy jeszcze przez 10 minut wysłuchali odpowiedzi ministra Boniego. Ja mam propozycję pewną praktyczną.

Pan ……..

Media nam mówią o tym, że myląc bardzo mówiąc tutaj kolokwialnie patomorfologów z lekarzami medycyny sądowej. To są dwie zupełnie różne specjalizacje, o tym wiemy. Oczywiście obie polegają głównie na tym, że bada się już ludzi po śmierci. Natomiast moje pytanie dotyczyło tego czy polscy lekarze, już pomijam to czy specjaliści patomorfologii chociaż powinny być medycyny sądowej bo oni po prostu dużo większe mają w tej kwestii doświadczenie byli przy wszystkich sekcjach, nie tylko całościowych bo jak pani doktor, pozwalam sobie mówić pani doktor stawiając tutaj na pierwszym miejscu pani profesję ponieważ ministrem się bywa a lekarzem jest się do końca swoich dni. Jak pani doktor doskonale wie to można przeprowadzać sekcje każdej części ciała, dopasowując itd. Tu badania genetyczne mają bardzo duże znaczenie. Pan profesor zapewne powie zdecydowanie więcej na ten temat niż ja skromny epidemiolog. Bo pytała pani jakiej jestem specjalności. Ale epidemiolog może coś powiedzieć z kolei na tematów, które też pani minister poruszyła mówiąc o tym, że ustawa o cmentarzach tutaj jest nadrzędna. Nie zgadzam się z tym absolutnie. Zawsze pierwsze mają sprawy prokuratorskie czy postępowań wszelkich innych niż sanitarne. One oczywiście mają znaczenie. Nie mieszam, nie mieszam. Niech mi pan nie przeszkadza ja panu przekażę zaraz mikrofon i pan powie swoje. Natomiast ja nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie czy przy wszystkich sekcjach jak pani minister medialnie ze swadą opowiadała jak to nasi uczestniczą przedstawiciele, uczestniczyli po prostu przedstawiciele strony polskiej. Już się nie domagam, że przy każdej żeby był lekarz medycyny sądowej ale żeby chociaż był lekarz medycyny sądowej albo prokurator. Chciałbym żeby przy każdej identyfikacji był. Taką opowieść medialną myśmy usłyszeli i dlatego się tego trzymamy. Przepraszam bardzo.

E. Kopacz – Minister zdrowia

Odpowiem bardzo krótko. Oczywiście identyfikacji

D. Tusk – Prezes Rady Ministrów

Pani minister ja mam propozycję. Pani wyłączy mikrofon na chwilę. Ja mam taką propozycję bo było konkretne pytanie i chyba przygotowany jest minister Boni żeby odpowiedzieć na to co jest, było w jego kompetencji. I zaproponuję tak po informacji ministra Boniego poproszę jeszcze o precyzyjne pytania dotyczące tego zakresu umownie nazwijmy identyfikacyjno-sekcyjnego i DNA i zaproponuje przerwę ponieważ ja tu widzę dokładnie też co się dzieje. Znaczy tutaj nas nie stać na żaden brak precyzji i będę miał taką propozycję do państwa wyboru. Znaczy wznowiliśmy spotkanie o 21, ja też zaproponuję szybką konsultację z prokuraturą z jednego powodu żebyście nie mieli, będę miał także alternatywna propozycje żebyście państwo mieli pewność, że nikt nie będzie was zbywał. Tylko w jednej sprawie z prokuratura bo chciałbym mieć jasność – takie mam wrażenie, że ponieważ rzeczy się dzieją i że czasami jest tak, że jak my się dzisiaj spotykamy to mamy wiedzę z różnego czasu. Ja bym w żadnym wypadku nie chciał aby dochodziło nawet przez moment do sytuacji, w której instytucje państwa nawet jeśli nie wszystkie mi podlegają w sensie żeby się przerzucały odpowiedzialnością bo to by było kompletnie bez sensu. I to w ogóle nasze spotkanie nie miałoby sensu gdybyśmy mieli teraz udawać a to prokuratura, znaczy w ogóle to w związku z tym ja też telefonicznie skontaktuję się z prokuraturą żeby nas poinformowała jakie rzeczy dotyczące kwestii ciał, jakie rzeczy w ostatnim czasie dotarły, co naprawdę jest w dyspozycji prokuratury, a więc nie może być w naszej dyspozycji a co nie i proponuję tak, żebyśmy, czyli teraz jeszcze cykl odpowiedzi i cykl pytań zanim przystąpimy do tej sprawy. O dwudziestej pierwszej byśmy byli do dyspozycji z pełną informacją, ci z państwa którzy nie.. albo nie wytrzymają w sensie czasu czy zmęczenia, ale sądzę, że większość zainteresowanych wytrzyma no to będziemy dalej rozmawiali, ale ja nie wykluczam, że jeśli byście uznali państwo że potrzebne byłoby oprócz tego dzisiejszego jakkolwiek długo by trwało kolejne spotkanie na przykład po waszym spotkaniu z prokuraturą wtedy będzie nam łatwiej ustalić w czasie to co naprawdę, jak wygląda aktualna informacja. Ja też zwrócę się do prokuratora generalnego z zapytaniem czy on by nie przewidział ewentualnie uczestniczenia no na zasadzie uzupełniającej informacji strony rządowej wtedy kiedy będzie wasze spotkanie z nim, no żeby od razu na miejscu ustalać co, znaczy, no czasami urzędnicy mają też taką potrzebę…

Pan …

Odmówił nam uczestnictwa w spotkaniu lipcowym Panie Premierze.

D. Tusk, Prezes Rady Ministrów

Znaczy, ale ja, znaczy ja nie jestem od tego żeby przerzucać właśnie … odpowiedzialność i postaramy się wtedy w jak najlepszej intencji no przynajmniej z naszej strony żeby to była taka ….. informacja, bo to wszystko co my mamy do dyspozycji jeśli to jest nawet niewystarczające, my byśmy chcieli państwu udostępnić. Nie chcielibyśmy popełnić błędu, to znaczy nie chcielibyśmy udostępniać coś co wiemy, a co jest p… śledztwa i co prokuratura na co nakłada embargo, a ostatnią rzeczą jaką bym chciał to żebyśmy mówili właśnie taki ping-pong robili to oni, to oni, to oni. Bo my jesteśmy od tego żeby bezwzględnie no tak, tu jest jeszcze taka niepełna… ale ja wolę też może osobiście porozmawiam jeszcze z prokuratorem Seremetem(?) zanim o dwudziestej pierwszej byśmy wrócili do tej informacji i proszę was, żebyśmy .. uszanowali taki porządek bo tak będzie najprościej. Znaczy bo tak będziemy d…. Pani Minister Kopacz też precyzyjnie jakby odniesie się do tych uszczegółowionych pytań, będziemy mieli … jakiś krok do przodu chociaż.

Pan …

…(wypowiedź poza mikrofonem)…

Pan …

..A jakiego rodzaju materiałów jeszcze nie ma więc jeśli popatrzymy na zegarek a jest za dwadzieścia ósma proszę rozważyć Panie Premierze czy w celu uzyskania takiej odpowiedzi a spodziewamy się, że ona taka właśnie będzie bo taka odpowiedź jest udzielana bieżąco przez prokuratorów prowadzących a to jest odpowiedź właśnie taka że na razie żadnych informacji oficjalnych prokuratura nie udziela, bo materiały są w tłumaczeniu, czy warto o godzinę dwadzieścia minut to spotkanie nasze przesuwać, tym więcej że być może nie wszystkie osoby będą mogły tak długo czekać, a pozwalam sobie z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością przekazać że taka właśnie odpowiedź prokuratury będzie choć oczywiście to nie jest, to są jedynie moje słowa, ale proszę rozważyć.

D. Tusk, Prezes Rady Ministrów

Proszę państwa to znaczy… ja nie szukam tutaj swojego komfortu broń Boże, to znaczy to nie jest, znaczy ja wiem, …. w tym sensie mówię, że proponuję jakieś rozwiązania tak żeby, żeby było jak najlepiej szczerze powiedziawszy też dla państwa. … ja wiem, znaczy ale po pierwsze odnoszę wrażenie, że na bardzo wiele pytań jeszcze odpowiedzi nie padły. Chciałbym aby szczególnie na, jak widać emocje nie są tylko udziałem państwa w związku z tym pozwólcie, że też jakby umożliwię też emocjonalne merytoryczne lepsze przygotowanie na odpowiedzi na pytania, szczególnie te najbardziej delikatne, bo zabrniemy(?) w złe miejsce jeśli nie będziemy tutaj precyzyjni i bardzo spokojni i nie proponuję półtoragodzinnej przerwy, proponuję, żeby te piętnaście minut wykorzystać na odpowiedzi które są kierowane do ministra Boniego, poproszę jeszcze ministra Millera, ministra Arabskiego czy są jeszcze jakieś konkretne odpowiedzi na inne pytania, które się pojawiły i wtedy zaproponuję przerwę nie po to żebym godzinę z prokuratorem rozmawiał, ale żebyśmy w związku ze wszystkimi pytaniami tymi najbardziej wrażliwymi ustalili szczegół po szczególe jak .. i ci z państwa, którzy będą chcieli zostaną, no tak i otwieram także tę drugą możliwość, przecież niestety sprawa się nie skończy, więc od razu zakładam, że jeśli będzie taka potrzeba, jeśli z państwa strony będzie jakikolwiek sygnał, tak szybko, ja widzę po tych dwu godzinach, że taka potrze…, znaczy, że jeśli taka potrzeba się pojawi, odłożę też wszystko i będę do państwa dyspozycji. Więc zakładam, że w okolicach drugiego grudnia, niezależnie kto od nas by uczestniczył, jeśli prokurator pozwoli na to, że ktoś od nas będzie uczestniczył w tym spotkaniu, to z góry mógłbym zaproponować jeszcze kolejne spotkanie zaraz po spotkaniu w prokuraturze, żebyście państwo byli. Tak i to w tym sprawie składzie, i możemy, znaczy z góry ustalić. Podejrzewam że być może dziesiąty jest dniem też szczególnym, że część z państwa przyjeżdża tutaj w związku z, więc możemy z góry założyć, że to byłby, no dziesiąty grudnia lub bezpośrednio okolice. Ja nie wiem. Dziesiąty grudnia jest w piątek z tego co dobrze wiem, więc też jeśli dzisiaj przerwiemy z jakiegoś powodu – zmęczenia czy, no to będziemy dalej rozmawiać. Znaczy, także ja gwarantuję z mojej strony na pewno kolejne spotkanie, jeśli będziecie państwo tego potrzebowali tuż po spotkaniu z prokuratorem, plus udział - jeśli prokuratura się zgodzi – naszych przedstawicieli w spotkaniu z prokuraturą. A dzisiaj umówmy się tak: będą odpowiedzi, o dwudziestej przerwa, my wrócimy, jeśli będą zainteresowani będziemy dalej rozmawiali, jeśli nie, rozumiem że przełożymy to na to spotkanie grudniowe. Tam Pani, proszę.

Pani ……

… ja mam pytanie, bo jestem jedną z rodzi…, jestem jedną z osób w rodzinie, która została stracona matka w Smoleńsku, która zginęła w tej katastrofie i mam pytanie. Jeżeli ci ludzie pracowali dla rządu, dla naszego kraju, który jest fantastyczny i wracają w trumnach, a Prezydent, ani Premier nie podchodzi, ani się nie ukłoni tym ludziom, którzy oddali za nasz kraj życie i zdrowie, i ani się im nikt nie ukłonił, ani im nie powiedział dziękuję, ani, tylko były dowcipy, żarty na płycie lotniska, które były widoczne, to ja się zastanawiam czy taki rząd powinien nas reprezentować, skoro ludzie sobie robią żarty w stylu Premier i Prezydent, ani się nikt nie podejdzie do trumny nie pokłoni, nie schyli czoła. Jest to przykre dla rodzin, które stoją i płaczą, a inni sobie robią z tego żarty. Dziękuję bardzo.

D. Tusk - Prezes Rady Ministrów

Bardzo mi przykro, jeśli jakikolwiek gest czy słowo, czy zachowanie moje, czy kogokolwiek innego sprawiło ból. No mogę tylko jeszcze raz powtórzyć, że na tyle na ile potrafiliśmy staraliśmy się okazać i najwyższy szacunek, i empatię, i sami też cierpieliśmy z różnych powodów. Jeśli nie zawsze umieliśmy sprostać oczekiwaniom rodzin, to bardzo przepraszam. No nie, nie miałem świadomości, miałem wrażenie, że przynajmniej ta część zdania jakim było sprowadzenie ciał i uhonorowanie, i rytuał państwowy, miałem wrażenie, że staraliśmy się to zrobić tak starannie i z takim uczuciem na. Znaczy, podchodziłem, no sam do wielu trumien, znaczy, ale, no też być może czasami też nie wytrzymywały, czy nerwy. No może czasami zmęczenie powodowało, że nie zawsze to wyglądało tak jak na przykład Pani by oczekiwała, ale no, proszę o wybaczenie, jeśli, jeśli kogoś dotknąłem.

Pani ……

Jeśli, jeśli mogę, bo pozwolę sobie się nie zgodzić z tym co teraz usłyszałam. I oczywiście nie polemizuję z Pani uczuciami, ale chcę powiedzieć, że myślę, że nie wszyscy czujemy tak samo, i ja na przykład czułam zupełnie inaczej. Nie wiem czy byłyśmy tego samego dnia na lotnisku wtedy, kiedy wróciło ciało mojego męża. Było tych trumien trzydzieści albo czterdzieści. Staliśmy na lotnisku cztery godziny. Było strasznie zimno. Pamiętam że drżałam na całym ciele i zarówno Pan Premier jak i Pan Prezydent też stali. To znaczy stali w innym miejscu niż my. Stali prawdopodobnie też marzli i byli z nami cały czas obecni. Byli cały czas podczas uroczystości i chcę powiedzieć jedno, że ja to odebrałam w ten sposób, że może … ja nie widziałam, żeby się śmiali. Mogło się zdarzyć rzeczywiście, bo takie rzeczy się zdarzają, nawet mnie się zdarzały, że w chwili najbardziej tragicznej zdarza się coś.

koniec track 12 117/11/BS

Ciąg dalszy na następnej stronie.