TSUE vs. Niemcy? Mularczyk: Pokłosie akcji przeciw PolsceNASZ WYWIAD. TSUE vs. Niemcy? Mularczyk: Akcja przeciw Polsce odbiła się w innych krajach Europy Zachodniej

„Widzę tutaj wielkie zagrożenie dla trójpodziału władzy i oddania gigantycznej władzy w ręce sędziów” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS) w kontekście oczekiwanego wyroku TSUE w sprawie niemieckiego sądownictwa.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: TSUE orzeknie o braku niezawisłości niemieckich sądów? „Sędzia twierdzi, że jest naciskany, jak ma orzekać w sprawie afery dieslowej”

wPolityce.pl: Sąd w Erfurcie, który zwrócił się do TSUE o wydanie orzeczenia, czy niemieckie sądy można traktować jako niezawisłe i bezstronne. Jak Pan ocenia całą sytuację?

Arkadiusz Mularczyk: Widać, że ta cała akcja przeciwko Polsce, która jest dzisiaj sterowana z Brukseli i w Trybunałach, ona oczywiście musi odbić i odbiła się konsekwencjami także w innych krajach Europy Zachodniej, gdzie system powoływania sędziów jest o wiele bardziej upolityczniony aniżeli w Polsce. W naszym kraju mamy wybór wielostopniowy, bo najpierw wybiera się Krajową Radę Sądownictwa, później KRS wybiera sędziów, których później nominuje prezydent. Mamy więc wiele etapów awansu czy realizacji drogi sędziowskiej. Natomiast w Niemczech są to nominacje czysto polityczne - tam sędziów nominują ministrowie. Orzecznictwo TSUE, które zostało wyprodukowane, ażeby atakować i gnębić polski rząd, dzisiaj odbija się echem w innych krajach Europy Zachodniej, w tym w Niemczech. Rozstrzygnięcie TSUE w tej sprawie będzie bardzo ciekawe. Jeśli TSUE będzie konsekwentny i ta narracja czy wykładnia przepisów będzie stosowana nie tylko do Polski, ale również do Niemiec, to może spowodować w ogóle zmianę systemu, chyba że TSUE zastosuje tutaj różne standardy oceny sytuacji Polski i Niemiec.

Trzeba podkreślić, że orzecznictwo TSUE w zakresie wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa, nominacji, awansów, relacji jest czysto uznaniowe i ma na pewno podtekst polityczny, dlatego że w sytuacji, kiedy nie mamy jednego modelu wyboru sędziów, ich nominacji i awansu w Europie i praktycznie każdy kraj ma inny model funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, ale także awansów sędziowskich, to wszystko powoduje, że wyroki TSUE mają bardzo często podtekst polityczny i są często motywowane politycznie, w zależności od tego, czy kraj jest w mainstreamie europejskim, czy też nie jest w mainstreamie, czy wręcz przeciwnie - jest przedmiotem krytyki czy ataku.

Na pewno będzie to więc ważny test dla TSUE, i jeśli TSUE będzie konsekwentne, to nakaże również Niemcom zmianę systemu, co może doprowadzić do wielkich turbulencji w Niemczech. Jeśli zaś będzie niekonsekwentny i powie, że w Niemczech mogą być inne standardy, to pokaże to w sposób ewidentny, że rzeczywiście w UE mamy różne standardy wobec różnych krajów.

Na pewno dopóki nie będzie jednego modelu wypracowanego w krajach Unii Europejskiej, dopóty będzie możliwość sterowania i wielkiej uznaniowości w decyzjach TSUE i wielkiego aktywizmu sędziowskiego, który de facto stanie się najwyższym ciałem, najwyższym organem w krajach UE, ponieważ będzie mógł więcej niż zwykli ustawodawcy czyli parlamenty w poszczególnych państwach, bo to on będzie narzucał - tak jak jest w przypadku Polski - również standardy zachowania czy standardy stanowienia w tym przypadku sądownictwa czy wymiaru sprawiedliwości.

Sytuacja jest o tyle interesująca, że TSUE nie jest uprawniony traktatami do orzekania w sprawach wymiaru sprawiedliwości, a niemiecki sąd zwracając się do TSUE, żeby orzekł w tym obszarze, uznaje to prawo TSUE do wypowiadania się w nieprzyznanych mu traktatami obszarach. Czy to nie może być wstępem do ujednolicenia - tak jak Pan powiedział - systemu sądownictwa w UE, ale w drodze dyktatu, a nie rzeczywistych reform?

Pytałem o to komisarza Reyndersa, który był w Polsce, że dopóki nie będzie jednego systemu wyboru sędziów, nominacji sędziowskich, awansów itd., dopóty będzie to wielkie pole do manipulacji i różnego traktowania, różnych standardów. Oczywiście Reynders powiedział, że to jest niemożliwe, bo różne kraje mają różne systemy. Natomiast jeśli konstrukt europejski utrzyma się w dłuższej perspektywie, co wcale nie jest pewne i oczywiste, to myślę, że to w tym kierunku będzie zmierzało, bo na pewno nie można stosować wobec jednych krajów innych standardów niż wobec drugich. Ludzie nie są głupi. Przecież sędziowie w Niemczech, we Francji czy w Hiszpanii przecież znają, czytają te wyroki. W świecie prawniczym jest komunikacja. Jeśli wobec Polski stosuje się takie standardy, to sędziowie we Francji, w Niemczech czy w innych krajach również będą chcieli mieć podobne standardy. To wszystko jest niestety bardzo niebezpiecznym procesem, ponieważ będzie to w dużej mierze prowadziło do emancypacji środowiska sędziowskiego i przyznania mu gigantycznej władzy. Sędziowie mają już nie tylko władzę sędziowską, wynikającą z ustaw i Konstytucji, ale dzisiaj widzimy że mają również władzę polityczną, bo sędziowie TSUE czy ETPCz kreują de facto normy prawne, które głęboko ingerują w system wymiaru sprawiedliwości w poszczególnych krajach. Także widać, że sędziowie poprzez szeroko rozumiany aktywizm sędziowski, ale też pobłażliwość elit europejskich, które bardzo jednostronnie patrzą na pewne decyzje chcąc upokorzyć Polskę, Węgry czy Rumunię, tworzą precedensy, które w przyszłości będą działać przeciwko całej klasie politycznej. Przyznają bowiem gigantyczną władzę sędziom TSUE. Chociaż to są sędziowie wybrani przez rządy, więc są to sędziowie w pewnym sensie upolitycznieni i od rządu zależy, czy będą pełnili kolejne funkcje na kolejne kadencje, więc są to sędziowie wybrani w procesie politycznym. Cały więc proces, który zapoczątkowano przeciwko Polsce może się odbić bardzo niekorzystnie w dłuższej perspektywie przeciwko całej klasie politycznej UE, która zacietrzewiona konfliktami politycznymi oddaje gigantyczną władzę w ręce sędziów, którzy ingerując w system wymiaru sprawiedliwości naszego kraju tworzą precedensy, na które później będą się powoływali sędziowie innych krajów, również domagając się takich samych uprawnień, jakich domagają się sędziowie w Polsce. Widzę tutaj wielkie zagrożenie dla trójpodziału władzy i oddania gigantycznej władzy w ręce sędziów.

Tym bardziej, że gdyby tak się stało, jak Pan przewiduje, to sędziowie przestaliby de facto być urzędnikami państwowymi i wykonawcami prawa państwa polskiego, a to z kolei niosłoby bezpośrednie zagrożenie dla dobra obywateli, w sprawach których by orzekali.

Tak. Dlatego widać, że wszystkie władze muszą w pewien sposób się kontrolować - władza wykonawcza, ustawodawcza, sądownicza i wkraczanie władzy sądowniczej w kompetencje władzy ustawodawczej będzie rodziło bardzo poważne komplikacje, ponieważ będziemy mieli system UE sądowniczy, gdzie sędziowie będą decydowali nie tylko o wydanych wyrokach, ale również o systemach prawnych, systemach konstytucyjnych. Poprzez system wyroków precedensowych będą tworzyli normy prawne, które później parlamenty będą musiały wdrażać w życie z uwagi na to, że jesteśmy związani tymi wyrokami. Te precedensy są niebezpieczne i doprowadziły one między innymi także do wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Oczywiście powstaje pytanie, czy kraje suwerenne, które szanują tożsamość konstytucyjną pozwolą sobie na narzucanie wyrokami TSUE określonych rozstrzygnięć ustrojowych czy nawet politycznych, czy też egzekucja tych wyroków będzie różna w zależności od statusu kraju. Wobec jednych będą nakładane jakieś gigantyczne kary za niewykonanie, a w przypadku innych w ogóle nie będzie się tych wyroków egzekwować. To jest kolejny element, który może doprowadzić do sytuacji takiej, że będziemy mieli Unię dwóch prędkości - wobec jednych będzie stosowało się przymus wykonywania wyroków, a wobec innych zalecenia czy polecenia, ale bez wielkiej presji. To są problemy, które należy dostrzegać i które na pewno jeśli nie będą ujednolicone, będą zarzewiem wielu konfliktów o charakterze politycznym.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak