„Dla mnie niepokojące było to, jak łatwo, w różnych pokoleniach, można było manipulować sprawą referendum. To wyglądało jak przymuszenie moralne, byśmy nie odpowiadali na apel Prawa i Sprawiedliwości. Widzimy tu działanie pt. „na złość mamie odmrożę sobie uszy”. Dla pokolenia ludzi młodych, ale już pracujących i mających pewne rozeznanie i doświadczenie, było rzeczą „niedopuszczalną”, że ktoś zadaje im pytanie wprost” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Anna Łabno, wybitna prawnik, konstytucjonalista.

CZYTAJ TAKŻE:RELACJA. Wybory do Sejmu i Senatu 2023. PKW podała oficjalne wyniki. Kto zdobył mandat w danym okręgu? Jakie nazwiska w Senacie?

wPolityce.pl Czy ogromna frekwencja wyborcza „wywróciła wyborczy stolik”?

Prof. Anna Łabno: Frekwencja była imponująca, ale nie sądzę, aby była ona wynikiem spektakularnych zmian, szczególnie jeśli chodzi o udział w wyborach ludzi młodych. Analizowałam wyniki w poszczególnych grupach wiekowych, także w kontekście frekwencji i nie znalazłam tam wskazania, że to właśnie nowe pokolenia wprowadziły fundamentalne zmiany i przesunęły tę wajchę w stronę liberalno-lewicową. Obawiam się, że to problem głębszy. Nie chodzi o brak doświadczenia politycznego młodych ludzi, ale raczej niezrozumienie procesów zachodzących we współczenej Europie Zachodniej.

Czyli wykraczamy poza sferę polskiej kuchni politycznej?

Znacznie szerzej i tu widziałabym pewien problem. Tymczasem Europa Zachodnia niekoniecznie jest dzisiaj wzorcem, a Unia Europejska proponuje młodym takie koncepcje życia osobistego, publicznego, które nie muszą być adekwatne do wzorców, które my kształtowaliśmy. Problem polega też na tym, że nastąpiły zmiany w sposobie podejścia do rzeczywistości. Lata III RP nie cechowały się dążeniem do budowy wspólnoty narodowej, społecznej.

Budowano partykularyzm poszczególnych grup społecznych. Szczególnie tych uprzywilejowanych.

I indywidualizm. Wszystko przez to przekonanie z lat 90., że „jak będę będę sam o siebie dbać, to osiągnę sukces gospodarczy i ambicjonalny”. Boję się, że ta nicość programowa, także w kontekście młodych pokoleń, w szkołach, w mediach, w koncepcjach proponowanych przez różnych przywódców, wraz z tym hasłem miłego, lekkiego życia, sprawiają pozory szczęścia. Tylko, że to szczęście nie ma swoich korzeni w przekonaniach ostatecznych, w ocenie rzeczywistości, życia, funkcji człowieka we wspólnocie i jego roli. To jest bardzo poważny problem swoistego „nihilizmu”, niezrozumienia, że człowiek nie tylko żyje sam dla siebie, ale musi także patrzeć znacznie szerzej. Pamiętam, gdy wykładałam na uniwersytecie. Nie zawsze zgadzałam się z tym co mówili moi studenci. Czasami ich nie rozumiałam i oni zwracali mi uwagę na różne aspekty życia publicznego. Podkreślali, iż to że mamy pluralizm mediów, to wcale nie przekłada się na to, że to media proponują coś przemyślanego, wartościowego.

Skoro pojawiło się hasło „III RP”, to przecież pytania referendalne stanowiły rodzaj odpowiedzi na bolączki i patologie z lat 1989 - 2015.

Wciąż jest zbyt wrześnie na ostateczne wnioski. Potrzeba pozyskać informacje ze strony badaczy społecznych. Trzeba przeanalizować postawy. Dla mnie niepokojące było to, jak łatwo, w różnych pokoleniach, można było manipulować sprawą referendum. To wyglądało jak przymuszenie moralne, byśmy nie odpowiadali na apel Prawa i Sprawiedliwości. Widzimy tu działanie pt. „na złość mamie odmrożę sobie uszy”. Dla pokolenia ludzi młodych, ale już pracujących i mających pewne rozeznanie i doświadczenie, było rzeczą „niedopuszczalną”, że ktoś zadaje im pytanie wprost.

Wymagali szczególnej finezji? Referendum musi być przecież proste, pytania powinny trafiać do szerokich mas społecznych.

Może powinni zastanowić się przez chwilę? Zapominamy o tym, że część naszego społeczeństwa jest wykształcona, myśli bardzo samodzielnie. W dodatku ma poczucie odpowiedzialności, swojej wartości. Jeżeli politycy zadają pytania w określony sposób, a jest się osobą bardzo młodą, to relacja następuje odwrotna od oczekiwanej.

Rodzi się naturalny bunt?

Nawet nie dlatego, że chce się „zrobić na złość”. Młodzi mogą pytać: „dlaczego oni mnie traktują, jak osobę bezmyślną”.

Wyniki frekwencyjne referendum nie były jednak najgorsze. To ponad 40 proc. i to w kraju, który nie ma szczególnie mocnej tradycji referendalnej.

Może, gdyby to referendum przeprowadzono we właściwy sposób, to dziś sytuacja byłaby inna?

Ta sprawa jest niezwykle ważna. Możemy mówić dziś o skandalu. Wyborcom sugerowano niepobieranie karty referendalnej. Przecież to także mogło wpłynąć na frekwencję.

Niewykluczone, ale musimy zebrać tutaj twarde dane, przeanalizować protesty. Bez postępowania przed Sądem Najwyższym niewiele możemy dziś wyrokować.

Ale czy w tym kontekście zasadnym jest mówić o proteście do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych? Czy to ma dzisiaj sens?

Dlaczego nie? Ja nie spotkałam się z sugestiami ze strony członków komisji wyborczej, ale tam gdzie zachowanie komisji było inne, to protest powinien być złożony. W kodeksie karnym mamy wyszczególnione przestępstwa przeciwko wyborom i referendum. Uważam, że każdy kto został w ten sposób potraktowany, to powinien dobrze przeanalizować te przepisy, zdobyć się na wysiłek i taki protest wyborczy, na piśmie, złożyć.

A jakie dowody zebrać? Przecież nie wszyscy wymagali stosownego oświadczenia w komisji. Jak to udowodnić i to bez namacalnego dowodu?

Jest to trudne do udowodnienia, ale przecież możemy przedstawić świadka lub świadków takiego zdarzenia. W każdym razie, dla jakiegoś zamanifestowania swojego stanowiska, taki protest złożyłabym. To kwestia obywatelska.

Może należałoby bezpośrednio wskazać przez ustawodawcę i tak zmienić istniejące przepisy, by do podobnych sytuacji więcej nie dochodziło?

To jest zawsze problem. Mielibyśmy do czynienia z bezpośrednią reakcją na określone zachowanie, ale ja bym nie lekceważyła problemu. Zaczynamy bowiem zachowywać się w sposób zdecydowanie nieobywatelski. Propaganda działała przeciwko temu referendum i to poprzez zachowania antyobywatelskie. Każdy ma prawo do własnej oceny zasadności referendum, ale namawianie do zaniechania udziału i to poprzez różne wybiegi, to jest zachowanie, które powinno być napiętnowane.

Takie apele wystosowywał np. sędzia Wojciech Hermeliński, były szef PKW.

To oznacza, że ktoś nie rozumie swojej roli jako obywatela i sędziego. To powinno zostać pokazane. Jeżeli nie zrozumiemy, że młodzież trzeba wychowywać, to w żaden sposób nie będziemy potrafili walczyć z pewnymi trendami, albo będzie nas zbyt mało i będziemy jak ci chrześcijanie, którzy spotykają się potajemnie, w katakumbach.

Kolejnym problemem jest kwestia podważania statusu Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. To ta Izba będzie decydowała o ważności wyborów. Dopuszczają się tego także przedstawiciele ważnych organów europejskich.

W jednym z podręczników prawa konstytucyjnego przeczytamy, że nie można kwestionować uprawnień Sądu Najwyższego do rozstrzygania ważności wyborów, ale problem powstaje, gdy pojawią się wątpliwości co do niezależności Izby. Mamy więc problem, gdyż wciąż będą podważane decyzje SN.

Tylko czy to podważanie ma podstawy prawne?

W moim przekonaniu nie. Tylko że to jest rozmowa zwaśnionych obozów. Jeden z nich przekonuje, że ma poparcie Unii Europejskiej, a przypominam, że nasi obywatele patrzą na Unię, jak na święty obrazek. To jest dla nich wyrocznia. Jeśli tylko zaczyna się mówić o reformach, to następuje atak. Tymczasem zmiany w unijnym prawie wyborczym są wręcz dramatyczne w skutkach.

W tym zamęcie kampanijnym umykają nam zmiany ustrojowe w Unii Europejskiej. Tymczasem tam się chce zabić niezależność państw członkowskich, szczególnie w kontekście weta.

Niestety tak. Wkrótce ma zostać wydana książka poświęcona zmianom w UE. Napisałam do tej publikacji artykuł dotyczący reformy prawa wyborczego UE. Mam wrażenie, że w tym kontekście, polskie wybory są przegrane. Wyniki nie dają bowiem gwarancji prowadzenia samodzielnej polityki. Dodatkowo ograniczyliśmy sobie możliwości oddziaływania od wewnątrz. Jeżeli, już dziś, nie pomyślimy wyborach do Parlamentu Europejskiego i nie damy społeczeństwu odpowiedzi, edukacji i mądrej propagandy, to dojdzie do nieszczęścia.

Rozmawiał Wojciech Biedroń