„Tego rodzaju rozwiązania były wprowadzany po wojnie, dekretem unieważniającym wyroki sądów niemieckich. Drugie rozwiązanie, nie tak daleko idące, dotyczyło uchylania wyroków stalinowskich, dotyczących słynnych mordów sądowych. Wyroki sądowe wydawane na Żołnierzy Wyklętych cieszyły się w III RP większą ochroną, niż według dzisiejszej opozycji, powinny cieszyć się wyroki Izby Dyscyplinarnej” – tak w rozmowie z portalem wPolityce.pl Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości, ocenia poprawki senackie do ustawy o Sądzie Najwyższym.

wPolityce.pl: Senat zdecydował, że sędziowie Izby Dyscyplinarnej stracą swoje stanowiska z dniem wejście w życie ustawy i już nigdy nie będą mogli ubiegać się o orzekanie w Sądzie Najwyższym. Rodzi się pytanie, czy ustawodawca ma prawo wyrzucać w Polsce sędziów z zajmowanych stanowisk.

Sebastian Kaleta: To jest niedopuszczalne. Artykuł 180 konstytucji mówi wprost o nieusuwalności sędziów. Dodatkowo, zakazywanie komuś możliwości kandydowania do urzędu publicznego, jest kolejnym złamaniem konstytucji. Praw publicznych pozbawić może tylko wyrok sądu, a nie ustawodawca. To tak jakby zakazać startować w najbliższych wyborach politykom Platformy Obywatelskiej, gdyż tak to sobie założył ustawodawca.

To jest prawna i obywatelska aberracja.

Opozycja oszalała. W swojej nienawiści do formacji, która wygrała wybory, chce tworzyć alternatywne państwo, w którym nie uznaje się, że funkcjonują konstytucyjne organy. Ich wizja polega na tym, że tylko te organy, które są obsadzane na podstawie ich ustaw, mają legitymizację prawną. To jest szalenie szkodliwe i anarchizujące stabilność naszego państwa. Nigdy nie powinniśmy się na to zgodzić. Powiem więcej. Po 1989 roku każdy sędzia komunistyczny, nadal pozostawał sędzią RP. Dzisiaj? Drogą ustawy chce się wyrzucić sędziów, którzy zostali powołani na podstawie polskiej konstytucji, przez demokratycznie wybranego prezydenta, na podstawie uchwały demokratycznie powołanej KRS.

Większość senacka podnosi jednak argument, że sędziowie Izby Dyscyplinarnej nie są sędziami. Tu powołują się na jakieś orzeczenia sądów europejskich. Czy istnieje jakiekolwiek prawomocne orzeczenie, które potwierdzałoby tę tezę? Pytam, gdyż orzeczenia polskiego Trybunału Konstytucyjnego idą wbrew temu twierdzeniu.

Nie ma żadnego orzeczenia sądu polskiego lub międzynarodowego, które pozwalałoby kwestionować status sędziego. Oczywiście, sędziowie z „Iustitii” próbują to robić, co jest ordynarnym pogwałceniem konstytucji. Sama Komisja Europejska uznaje, że sędziowie powołani po 2018 roku są sędziami z prostej przyczyny. Skoro bowiem sędziowie dotknięci postanowieniami Izby Dyscyplinarnej SN mogą wnioskować o weryfikację takiego orzeczenia i ewentualnie ta weryfikacja doprowadzi do uchylenia poprzedniego orzeczenia, to w istocie uznaje te orzeczenia za formalnie wiążące. Opozycja żyje więc w alternatywnej rzeczywistości i próbuje wywrócić podstawy funkcjonowania państwa polskiego. W myśl tej zasady każdy może podważać każdego. Nie tylko sędzia sędziego, ale także polityk polityka, urzędnik urzędnika, itd. To jest cel opozycji politycznej i sędziowskiej, doprowadzić do anarchii.

Pan minister mówi o chaosie. Czy poprawka senacka mówiąca o tym, że sędzia może odmówić orzekania z innymi sędziami, nie jest przykładem postępującej anarchizacji prawa?

Żaden indywidualny sędzia nie jest uprawniony do indywidualnej oceny innego sędziego. Jego zadaniem jest rozstrzygać spory zgodnie z procedurami i złożonymi przez strony wnioskami dowodowymi. To inne organy i procedury zajmują się kwestiami ustrojowymi. Niektórzy sędziowie, w swoim poczuciu, że znajdują się ponad ustawami i konstytucją, przyznają sobie takie prawo. To jest niestety bardzo szkodliwa postawa. To jednak pokazuje, jak potrzebne było rozpoczęcie reformy sądownictwa. Widać, że niektórzy sędziowie nie są przygotowani do życia w demokratycznym państwie, gdzie istnieje trójpodział władzy.

Przy okazji zasady trójpodziału władzy, czytam w jednej z poprawek senackich, że Senat uznaje za „nieważne i pozbawione skutków prawnych” wszelkie decyzje zapadłe w Izbie Dyscyplinarnej. Czy ja mam rozumieć, że w Polsce zmieniła się konstytucja i to ustawodawca zmienia sobie wyroki niezawisłych sądów, tak jak chce i kiedy chce?

To przedsmak tego, co być może, szykuje nam opozycja na przyszłość. Może się bowiem zdarzyć, że jakiś sąd nie uzna „doktryny Neumanna” i uzna winę jakiegoś polityka dzisiejszej opozycji. Może kolejnym krokiem będzie uchylanie wyroków na takich polityków? To oczywiście niedopuszczalne, by drogą ustawy uchylać wyroki w indywidualnych sprawach. Tego rodzaju rozwiązania były wprowadzany po wojnie, dekretem unieważniającym wyroki sądów niemieckich. Drugie rozwiązanie, nie tak daleko idące, dotyczyło uchylania wyroków stalinowskich, dotyczących słynnych mordów sądowych. Wyroki sądowe wydawane na Żołnierzy Wyklętych cieszyły się w III RP większą ochroną, niż według dzisiejszej opozycji, powinny cieszyć się wyroki Izby Dyscyplinarnej. To jest kompletne oderwanie od rzeczywistości. Przyjmując ten tok rozumowania, to stalinowski system sadowniczy jest więc stawiany przez senacką większość wyżej, niż decyzje Izby Dyscyplinarnej, powołanej w demokratycznej procedurze. Wydumane „cierpienia” sędziów Tuleyi i Juszczyszyna stawia się ponad mord sądowy na rotmistrzu Pileckim

Część poprawek senackich do projektu ustawy o SN mogliśmy poznać już wcześniej. Kilka miesięcy temu, skrajnie upolitycznione stowarzyszenie sędziowskie „Iustitia” przedstawiało je wspólnie z posłami Koalicji Obywatelskiej.

Propozycje składane w Sejmie były dyktowane przez sędziów z „Iustitii”. Publicznie się tym chwalono. To właśnie w takim kierunku zmierza. Chodzi o to, by  sędziowie samodzielnie wybierali sędziów. Ci komunistyczni wybierali tych, którzy orzekali po 1989 roku, a teraz chodzi o to, by to środowisko wybierało kolejnych. Poczuli, że ta władza została im przyzna raz na zawsze. Rozpaczliwa próba odzyskania wpływów jest przykładem antydemokratycznego podejścia opozycji. Stąd generowane są wszystkie patologie sądownictwa. Mowa tutaj chociażby o bezkarności korporacyjnej. Sędziów nikt z niczego nie rozlicza. Atak na reformy wynika z tego, że my próbujemy to przełamać. Chodzi o to, że wyborca oddający głos w wyborach musi mieć świadomość, ze jest to głos oddany również na model funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Do 2018 roku to była czysta fikcja.

Rozmawiał Wojciech Biedroń