„Ukraińcom potrzeba amunicji, amunicji i jeszcze raz amunicji. Druga rzecz, która jest im niezbędnie potrzebna, to informacje wywiadowczo-rozpoznawcze o przesunięciach wojsk rosyjskich w czasie rzeczywistym. Wtedy są w stanie szybko i w miarę sprawnie przeciwstawiać się, obezwładniać i dezorganizować rosyjskie podejście. To jedyna szansa, by opóźnić rosyjską ofensywę do momentu, kiedy zasadniczy sprzęt z Zachodu przyjdzie w takiej ilości, że Ukraińcy będą mogli wykonać kontrofensywę, którą ostatecznie rozbije rosyjskie zgrupowanie” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl gen. Jarosław Kraszewski, były p. o. szefa Wojsk Rakietowych i Artylerii Wojsk Lądowych, b. dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w BBN.

wPolityce.pl: Niemcy zdecydowały się w końcu na wysłanie Ukraińcom czołgów 14 Leopardów typu 2A6. Ponadto zgadzają się, by inne państwa, w tym Polska, wysłały Ukrainie swoje Leopardy. Jakie jest jednak realne znaczenie tej decyzji na to, co będzie się działo na froncie?

Gen. Jarosław Kraszewski: Odpowiedź jest bardzo prosta. Jeżeli wszystkie państwa, które mają Leopardy, wyślą jakąś część swoich czołgów podobnie jak my i Niemcy, to mamy koło 80 czołgów, a to są gdzieś trzy bataliony, no, taka brygada pancerna.

Czy te 80 czołgów ma zatem realne znaczenie militarne, czy bardziej polityczne?

Nie doszukujmy się w tej problemowej sytuacji jakie to ma znaczenie. Wiadomo, że ich jest za mało. Jeżeli Ruscy przygotowują 100 batalionowych grup taktycznych (BGT), to Ukraińcy, żeby sprostać uderzeniu, powinni mieć co najmniej 50 BGT gotowych do walki. Jeżeli teraz popatrzymy, że Ukraińcy stworzą z tych Leopardów brygadę, to brygada przeciwko 100 BGT to nie powiem, że to nic, ale to niewiele. Tego sprzętu potrzeba jeszcze więcej, ale jeżeli te czołgi połączyć z dostawami Strykerów, Bradleyów, Marderów i innym sprzętem przekazywanym przez różne państwa, to razem zrobi się z tego całkiem pokaźny potencjał, który może przeciwstawić się ofensywie rosyjskim w najbliższym czasie.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius już zapowiedział, że Leopardy mogą trafić na Ukrainę za około 3 miesiące. Tymczasem rosyjska ofensywa może ruszyć wcześniej.

Wszystko zależy od warunków pogodowych. Nie wiem, jak Niemcy chcą przekazywać te czołgi, pewnie chcą przekazać sprzęt w 100 proc. sprawny, gotowy do działania, a tego się nie zrobi w tydzień czy dwa. To po pierwsze, a po drugie trzeba przeszkolić Ukraińców z obsługi tych czołgów. To jest tak 4-5 tygodni, a może i sześć. Tracimy czas, którego zostało niewiele.

Gen. Waldemar Skrzypczak w niedawnej rozmowie ze mną bardzo pesymistycznie patrzył na obecną sytuację w tej wojnie, twierdził, ze Ukraińcy są obecnie za słabi by skutecznie odeprzeć nadchodzącą rosyjską ofensywę i jest już za późno na skuteczną pomoc Zachodu przed jej rozpoczęciem. Podziela Pan tę opinie, czy też uważa Pan, że nie jest tak źle?

Jeżeli Rosjanie będą dalej stosowali tę doktrynę, którą stosowali do tej pory, to ta ofensywa rozpocznie się po, śmiem twierdzić, 2-3 tygodniowym przygotowaniu ogniowym. Jeśli Rosjanie dojdą do wniosku, że zniszczyli cele, które mogłyby im przeszkadzać przy prowadzeniu ofensywy, to dopiero przejdą do typowego działania. Jeżeli Ukraińcy będą maskować i ukrywać położenie swoich wojsk, to moim zdaniem to przygotowanie ogniowe się jeszcze znacząco wydłuży, zatem Zachód zyska trochę czasu. Chyba, że Gierasimow, w co osobiście nie chcę mi się wierzyć, podejmie decyzję, że mając dużo żołnierzy, może poświęcać ich w natarciu.

To znaczy, że rosyjskiej ofensywy należy się spodziewać raczej w marcu?

Typowe działania, gdzie wojsko w BWP i czołgach pójdzie do natarcia, nastąpi dopiero wtedy, kiedy będzie można korzystać z terenu. Jeśli nie będzie można tego robić, to tylko idiota by dał rozkaz do natarcia. Ja na pewno bym go nie dał.

Jakie są teraz cele rosyjskiej armii w tej wojnie? Gen. Skrzypczak twierdzi, że chodzi już tylko o zajęcie wschodniej części Ukrainy, a nie całego kraju.

Zapewne tak jest. Są prowadzone działania na pozbawienie woli walki Ukraińców, czyli dopóki jest zimno, Rosjanie będą strzelali we wszystko, co jest związane z elektrycznością i ciepłownictwem, a z dnia na dzień ataki rosyjskie na pewno będą mniej intensywne niż do tej pory, ponieważ żeby razić cele na całym terytorium Ukrainy, to trzeba mieć naprawdę mnóstwo amunicji. Jeżeli Rosjanie robią to głównie systemami rakietowymi, to trzeba mieć mnóstwo tych rakiet, a są różne zapowiedzi, że ten arsenał im się kończy. Chyba w tej chwili dochodzimy do momentu, kiedy Rosjanie zaczynają liczyć, ile tych rakiet im zostało, by nie zabrakło im na ofensywę.

Co Zachód jeszcze może zrobić, by pomóc Ukraińcom? Czy jest taka możliwość, że po ofensywie rosyjskiej to Ukraińcy przejdą do skutecznego natarcia?

Żeby tak się stało, to Ukraińcom potrzeba amunicji, amunicji i jeszcze raz amunicji. Druga rzecz, która jest im niezbędnie potrzebna, to informacje wywiadowczo-rozpoznawcze o przesunięciach wojsk rosyjskich w czasie rzeczywistym. Wtedy są w stanie szybko i w miarę sprawnie przeciwstawiać się, obezwładniać i dezorganizować rosyjskie podejście. To jedyna szansa, by opóźnić rosyjską ofensywę do momentu, kiedy zasadniczy sprzęt z Zachodu przyjdzie w takiej ilości, że Ukraińcy będą mogli wykonać kontrofensywę, którą ostatecznie rozbije rosyjskie zgrupowanie.

Jak rozumiem, ukraińskiej armii nie brakuje jednak ludzi?

Ukraińcy na bieżąco mobilizują ludzi, nie chcę operować liczbami, bo po co to upubliczniać, ale mają na pewno dużo żołnierzy. Potrzeba im – jeszcze raz powtarzam – amunicji, amunicji i jeszcze raz amunicji. Jeżeli do Ukraińców nie doszłaby amunicja dalekiego zasięgu, to wówczas faktycznie potrzebne są czołgi i BWP. Oczywiście, że można stawiać narzutowe pola minowe, bawić się w różne zasadzki, przeszkody, na pewno to Ukraińcy robią, ale najskuteczniejszym środkiem przeciwpancernym, jak to mówią pancerniacy, jest drugi czołg. Zatem jeśli Ukraińcy mieliby czołgi nowszej generacji, szybsze, z lepszym systemem kierowania ogniem, z lepszą stabilizacją lufy, lepszą amunicją, to mają dużą szansę, żeby wygrać.

A ile tych nowoczesnych czołgów Ukraińcy w Pana ocenie powinni mieć, by to była już jakaś siła mająca duże znaczenie w tej wojnie?

Nie popadajmy ze skrajności w skrajność. Na początku, gdy ta wojna się rozpoczęła, mówiliśmy o tym, że czołg to przeżytek, a teraz nagle mówimy, że bez czołgu nic nie zrobimy. Jeżeli Rosjanie mają 100 BGT, przyjmijmy, że to gdzieś 80 tys. żołnierzy, a Ukraińcy żeby sobie zapewnić swobodę działania, muszę mieć na głównych kierunkach frontu zgromadzonych 30-40 tys. żołnierzy, to są to gdzieś trzy dywizje. Co najmniej jedna z tych dywizji musiałaby być pancerna.

No tak, ale jak rozumiem ta dostawa czołgów Leopardów przez grupę państw to też taki sygnał, że na Ukrainę będzie trafiał kolejny ciężki sprzęt zachodni.

To też sygnał dla Rosjan, że jeżeli Ukraińcy szybko opanują sztukę posługiwania się tym sprzętem, to Rosjanom będzie ciężko. Gdy Putin straszył użyciem taktycznej broni jądrowej, to Zachód poszedł po rozum do głowy. Zachód nie używa taktycznej broni jądrowej, tylko daje Ukraińcom narzędzia, przy pomocy których mogą się rozprawić z Rosjanami. Po to właśnie są Patrioty, HIMARS-y, haubice, a teraz zachodnie czołgi i bojowe wozy piechoty.

Rozmawiał Adam Stankiewicz

CZYTAJ TAKŻE:

— TYLKO U NAS. Generał Skrzypczak o decyzji Niemiec ws. Leopardów: Niech to będzie pięść pancerna armii ukraińskiej

— NASZ WYWIAD. Jach: Jeszcze 2 tyg. temu Scholz twierdził, że to nie ma sensu. Presja Polski ma sens. Leopard to najlepszy czołg w Europie