NASZ WYWIAD. Domański: Wybory pokazały dobre perspektywy dla PiS, konieczność zmiany prezesa PSL oraz to, że Hołownia jest niegroźny

"PSL już nawet w świadomości społecznej przestał być partią chłopską, za jaką tradycyjnie był uznawany i jeśli chodzi swój elektorat, to stał się partią nieokreśloną".

„To pokazuje bardzo silną mobilizację, która opierała się na przekonaniu, że to jest walka o wszystko, walka o dwa modele państwa, o zablokowanie nieakceptowanych działań rządu” - mówi rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Henryk Domański. Socjolog PAN opisuje przyczyny, dla których wyborcy innych kandydatów poparli głównie Karola Nawrockiego oraz jakie to będzie mieć skutki dla liderów partii tworzących koalicję rządzącą. „To powinno oznaczać zmianę lidera PSL-u, jego ostatnie deklaracje brzmiały jak słowa członka Platformy Obywatelskiej” - ocenia nasz rozmówca i dodaje, że o ile w PO trzęsienia ziemi nie będzie, to na takowe musi się przygotować Szymon Hołownia.

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Sawicki: Tusk nie może już być premierem. Jeśli koń nie ciągnie, to się go zmienia, a nie podstawia mu lżejszy wóz

Portal wPolityce.pl: Zaskoczyły Pana takie przepływy elektoratu w czasie II tury wyborów prezydenckich? Najwięcej wyborców innych kandydatów zyskał Karol Nawrocki.

Prof. Henryk Domański: Przesunięcie elektoratów w czasie II tury wyborów prezydenckich nastąpiło zgodnie z oczekiwaniami i można powiedzieć, że okazało się zaskakująco skuteczne. Jak wynika z tych danych, 94 proc. elektoratu Sławomira Mentzena z I tury głosowało na Karola Nawrockiego, a w przypadku elektoratu Grzegorza Brauna było to 88 proc. Widzimy, że zachęta z ich strony do ludzi trafiła, a przypomnę, że w przypadku Konfederacji wypowiadali się także Krzysztof Bosak i Przemysław Wipler. Ludzie uznali, że ich interes wyborczy pokrywa się z interesami tych liderów, nie mówiąc już nawet o interesach Zjednoczonej Prawicy.

Czyli nie udało się zdemobilizować wyborców Nawrockiego, wszczynając na niego nagonkę, prowadząc brudną kampanię, albo jak mówi prof. Przemysław Czarnek, wylewając propagandowy szlam?

To pokazuje bardzo silną mobilizację, która opierała się na przekonaniu, że to jest walka o wszystko, walka o dwa modele państwa, o wybór modelu sprawowania władzy, demokracji, zablokowania nieakceptowanych działań rządu, domykania systemu. Te wszystkie argumenty zadziałały i zdecydowały o przepływie elektoratów, a przede wszystkim zdecydowały o tym, że ci ludzie nie pozostali w domu w czasie II tury wyborów, lecz zagłosowali na kandydata, który właściwie nie był ich kandydatem. Ci wyborcy uznali te wszystkie argumenty i wartości za priorytetowe i podporządkowali im swoje doraźne interesy partyjne czy ekonomiczne, którymi kierowali się w czasie I tury wyborów. Pokazuje to pewną świadomość polskiego społeczeństwa i jego rzeczywiste zaangażowanie w politykę. Widać, że polityka odgrywa niezwykle ważną rolę w naszym życiu. Mieliśmy największą frekwencję w porównaniu do wszystkich poprzednich wyborów prezydenckich. To jest trochę zaskakujące, ale bardzo optymistyczne, bo można zakładać, że ludzie chcą się angażować w politykę, na tym najbardziej konkretnym etapie polityki, jakim są wybory, bo decydują o naszych losach. Ludzie jakby zdają sobie sprawę z tych mechanizmów.

Duża część elektoratu PSL zagłosowała na Karola Nawrockiego. Dlaczego?

PSL już nawet w świadomości społecznej przestało być partią chłopską, za jaką tradycyjnie było uznawane i jeśli chodzi swój elektorat, to stało się partią nieokreśloną. Wiem, że elektorat wiejski i właściciele gospodarstw, zostali przejęci gównie przez PiS, ale także przez Konfederację. Pokazują to od 2-3 lat sondaże dotyczące preferencji politycznych tej grupy. Niemniej dziwi mnie to, że na Nawrockiego zagłosowało aż 14 proc. wyborców PSL, bo tak jak mówię, to już jest elektorat bardziej miejsko-wiejski. Z kolei elektorat Polski 2050 nie miał żadnego interesu, aby w II turze zagłosować na Nawrockiego. To jest przecież były elektorat Platformy Obywatelskiej. Zgodnie z przewidywaniami zagłosował także elektorat lewicowy i poparł Rafała Trzaskowskiego. Można zatem powiedzieć, że efekt przepływów elektoratów, który miał wpływ na wynik wyborczy, trzeba zinterpretować, jako pewną prawidłowość, która nas nie zaskakuje.

Bilansując jednak wyniki wyborów, nie trudno zauważyć, że w Polsce dominuje światopogląd konserwatywny.

Wyniki wyborów pokazują, że polskie społeczeństwo jest nachylone bardziej prawicowo, jeżeli chodzi o preferencje polityczne i systemy wartości. Nie akceptuje żadnych radykalnych, gwałtownych rozwiązań, jakieś nagłej dynamiki, która kieruje się względami doktrynalnymi. Tymczasem to właśnie propaguje w Polsce nowa lewica, która ma małe znaczenie i to się dokładnie w wyborach potwierdziło. Myślę, że jeżeli chodzi o inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej, to jest tu podobnie. Podobną sytuację mieliśmy także w czasie wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. Ta prawicowość w Polsce opiera się w dużym stopniu na katolicyzmie naszego społeczeństwa. Jest tak, mimo że do kościoła na niedzielną Mszę chodzi ok. 40 proc. wiernych, jak pokazują badania. Niemniej system wartości opartych na katolicyzmie jest ważnym elementem naszego życia, który wzmacnia nachylenie konserwatywne społeczeństwa, a Trzaskowski był jednak kojarzony z czymś przeciwnym. Chciał robić porządek z Kościołem i czasami nie potrafił się nawet powstrzymać od tego, żeby o tym nie mówić. Widać to było wyraźnie podczas drugiej debaty w TVP, gdzie nie usiłował już nawet udawać, że jest prawicowcem.

Co to mówi nam, jeżeli chodzi o sytuacje poszczególnych partii?

Wyniki wyborów prezydenckich pokazują bardzo dobre perspektywy dla PiS, które te wybory w zasadzie wygrał. W mojej ocenie PiS powinno w tej chwili czekać na ruchy przeciwnika. Nie wykonywać żadnych gwałtownych posunięć, np. dążyć do rządów technicznych, to byłoby działanie w moim przekonaniu zupełnie nieracjonalne. Choć wygrało PiS i w dużym stopniu także Konfederacja, to o jakiś perspektywach długotrwałego sojuszu tych partii prawicowych, który mógłby wyeliminować Platformę Obywatelską, trudno w tej chwili mówić. PiS i Konfederacja zdają sobie sprawę z obecnych kosztów takiego sojuszu.

A jak to wpłynie na partię Donalda Tuska i Rafała Trzaskowskiego?

To trudno powiedzieć, co się teraz może stać z Platformą Obywatelską. Myślę, że na razie nie grozi im zmiana przewodniczącego, bo nie mają w tej chwili żadnej alternatywy. Chyba na razie nie grozi im także rozbicie. Myślę, że obecnie Tuskowi przede wszystkim zależy na powtórzeniu manewru z przegranych w 2005 r. wyborów, kiedy udało mu się zmobilizować aktywnych członków Platformy Obywatelskiej. Przekonać ich do tego, że warto walczyć dalej. Przegrana Trzaskowskiego to przegrana PO i przegrana Tuska. Najbliższe tygodnie będą kluczowe dla przyszłości jego rządu. Pokażą, w jakiej formule będzie on dalej funkcjonował.

Srogie miny pokazuje koalicji Tuska Szymon Hołownia. Jest groźny, czy może to już koniec jego „mam talent”?

Hołownia jest absolutnie niegroźny. Uważam, że spektakularna porażka Hołowni będzie rzutować na losy jego politycznego tworu, jakim jest Trzecia Droga, ale i Polska 2050. Można spekulować, że może to doprowadzić do rozpadu jego ugrupowania, bo właściwie poza Hołownią, panią Pełczyńską-Nałęcz i Michałem Kobosko właściwie nie jest to jakaś znacząca siła polityczna. Dlatego grozi im znaczny odpływ części elektoratu do Platformy Obywatelskiej i tak już bywało w przypadku innych ugrupowań.

Nie wydaje się panu, że prezes PSL Władysław Kosiniak-Kamysz schował się po wyborach? Co go czeka, niebawem ludowcy będą wybierać nowe władze?

Zarówno partyjne doły PSL-u, ale i znaczący liderzy partii sygnalizują, że Kosiniak-Kamysz naruszył model partii chłopskiej i nie potrafił go zastąpić jakimś innym modelem. Była o tym mowa kilkanaście lat temu, kiedy prezesem PSL był Janusz Piechociński. Chodziło o stworzenie jakiegoś odpowiednika partii dla klasy średnio-miejskiej, małomiejskiej, czyli czegoś dla mieszkańców małych i średnich miast oraz ludności wiejskiej. Może do tego wrócą. Niemniej PSL musi teraz jakoś zmodyfikować swój wizerunek i przekonać do niego Polaków, przekonać, że ciągle warto na nich głosować. Jednak w moim przekonaniu ich szanse wyborcze w kolejnych wyborach są dużo mniejsze niż do tej pory.

To koniec prezesury Kosiniaka-Kamysza, który skierował PSL w lewą stronę?

Tak, to powinno oznaczać zmianę lidera PSL-u. Deklaracje Kosiniaka-Kamysza, zwłaszcza po pierwszej turze wyborów, jednoznacznie lokowały go już nawet nie jako zwolennika Platformy Obywatelskiej, ale właściwie jako członka Platformy Obywatelskiej. Wyglądało to tak, jakby przez wejście do rządu stał się reprezentantem interesów innego elektoratu niż ten PSL-owski.

Dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ TAKŻE: Karol Nawrocki osobiście dziękuje światowym przywódcom! „Szczerze doceniam gratulacje”. Wśród nich Trump, Meloni, Zełenski i Macron