„To, co się dzisiaj dzieje nie ma absolutnie nic wspólnego z rozwojem! Niszczony jest dorobek, który udało się stworzyć przez ostatnie lata. Mam nadzieję, że przyjdą władze, które tę ścieżkę rozwoju Polski przywrócą” — mówi w świątecznej rozmowie z portalem wPolityce.pl Andrzej Duda, były prezydent RP. Jak podkreśla, w sposób zasadniczy została osłabiona pozycja Polski, a „na europejskiej scenie politycznej Donald Tusk ze swoimi kamratami został wypchnięty z orbity decyzyjnej”. Wskazuje też, że „w wielu obszarach premier i jego rząd realizują politykę, która z polskimi interesami nie ma nic wspólnego”. Andrzej Duda przypomina, że w rozmowach o odbudowie Ukrainy należy stawiać twarde warunki naszym sojusznikom, którzy niosąc pomoc Ukrainie, korzystają z polskiej infrastruktury. Były prezydent wskazuje również na bieżące szanse, jakie stoją przed Polską, ocenia zagrożenia i ostrzega: „Osłabianie prezydenta w tak kryzysowych czasach, odbieranie mu możliwości działania, jest uderzeniem w Polskę”. Andrzej Duda kieruje także do Czytelników portalu wPolityce.pl bożonarodzeniowe życzenia.

Marzena Nykiel: Panie Prezydencie, po kilku miesiącach uników, prezydent Ukrainy przyjechał wreszcie do Warszawy. Padły deklaracje wsparcia, ale wybrzmiały również oczekiwania, jakie wobec Ukrainy ma Polska. Jak ocenia Pan spotkanie Wołodymyra Zełenskiego z prezydentem Karolem Nawrockim?

Andrzej Duda: Pan prezydent Karol Nawrocki prowadzi bardzo konsekwentną i efektywną politykę, jeżeli chodzi o polskie sprawy, także w relacji do Ukrainy. Kwestie związane ze stworzeniem realnych miejsc pochówku Polaków pomordowanych na Wołyniu przez ukraińskich nacjonalistów w czasie II wojny światowej posuwają się do przodu. Wielokrotnie rozmawiałem na ten temat z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim i wiem, jak trudne jest dla nich to zagadnienie, także od strony ludzkiej, współczesnej. Mają z tym problem, ale dla nas Polaków to ogromnie ważne. Prezydent Nawrocki bardzo dobrze zna te sprawy z czasu pracy w Instytucie Pamięci Narodowej, który prowadził rozmowy z partnerami ukraińskimi. Myślę, że znakomicie je rozumie, być może jak nikt inny.

W Pańskiej książce uderzył mnie opis rozmowy z prezydentem Zełenskim, który przyznał że o ludobójstwie wołyńskim dowiedział się dopiero, gdy był już politykiem. Rzeczywiście nie znał historii własnego narodu?

Czy mówił do końca prawdę, nie wiem. Ale powiedział do mnie: „Andrzej, o zbrodni wołyńskiej, o tym co tam się działo, dowiedziałem się niedawno. Nie uczyła o tym sowiecka szkoła, nic nie mówiło się o tym w moim rodzinnym Krzywym Rogu. To nie był temat, który istniał w sowieckiej, ukraińskiej przestrzeni publicznej - historycznej, edukacyjnej. Nie było go po prostu”.

Niektórym trudno w tę nieświadomość uwierzyć, choć wiemy, że takich przykładów jest więcej.

Przywołałem tę rozmowę kiedyś na jednym ze spotkań. Ktoś mnie wtedy zaatakował, twierdząc że na zachodniej Ukrainie wszyscy wiedzieli. Zapytałem: jesteście państwo pewni, że dziadek chwalił się wnukom do poduszki, że sąsiadkę nabił na widły? Że roztrzaskał jej dziecko o ścianę stodoły? Jesteście państwo pewni, że do kołyski opowiadali swoim dzieciom i wnukom, jak mordowali swoich sąsiadów? Bo mnie się wydaje, że nie są to tematy, którymi ktoś chciałby się chwalić i że raczej starano się zatrzeć pamięć po nich. Widać to na Ukrainie w miejscach, w których były polskie wsie. Nie ma po nich śladu. Starano się całkowicie wytrzeć Polaków i zbrodnie z pamięci, jak gdyby ich nigdy nie było. Jest więc bardzo wysoce prawdopodobne, że Wołodymyr Zełenski po prostu powiedział mi prawdę. To nie jest temat, który na Ukrainie byłby tematem powszechnie znanym. Oczywiście, im więcej o nim mówimy, tym bardziej ta świadomość rośnie. Zasadniczy problem polega na tym, że chociaż jest to prawda historyczna, co do której nie mamy żadnych wątpliwości, to jest ona bardzo trudna i ciężko się Ukraińcom do niej przyznać. Zwłaszcza w obecnych warunkach geopolitycznych.

Czy Pańskim zdaniem doszliśmy już do momentu, w którym powinniśmy stawiać warunki: albo ekshumacje albo dalsza pomoc?

Niektórzy uważają, że należało od razu Ukraińcom postawić warunki, jak to mówią „przyłożyć nóż do gardła”, rzucić na kolana, kazać przyznać się do wszystkiego i od tego uzależnić pomoc. Ja byłem innego zdania, za co mnie teraz niektórzy atakują. Uważam, że pamięć historyczna jest bardzo ważna, trzeba upamiętnić pomordowanych Polaków i nasi sąsiedzi z Ukrainy muszą mieć tego świadomość, ale z punktu widzenia przyszłości, w tamtym momencie – mimo wszystko - nie była to sprawa najważniejsza. Najważniejsze było dla mnie to, żeby istniała suwerenna, niepodległa Ukraina pomiędzy nami a Rosją. I dlatego realizowałem pomoc, nie oglądając się na okoliczności. Uważałem, że to nie jest moment, żeby Ukraińcom „przykładać nóż do gardła”, drugi obok rosyjskiego. Historia mnie za to oceni. Niektórzy zapominają, jaka wtedy była sytuacja. Że sami biegali na granicę, otwierali swoje domy, przyjmowali Ukraińców i nie pytali o nic.

A dziś, po blisko czterech latach wojny?

Dzisiaj jest inny czas, inna rzeczywistość. Dzisiaj można rozmawiać. Przypomnę, że zaraz po 24 lutego 2022 Ukrainie nie pomagał nikt! To my jej pomogliśmy, o czym ona niestety czasem zapomina. To jest przykre. To my wysłaliśmy pierwsi uzbrojenie, gdy wszyscy się trzęśli, bojąc się wysyłać poważny sprzęt do walki. To my pierwsi przekazaliśmy czołgi i chcieliśmy wysłać samoloty MIG-29. To my walczyliśmy z blokadami, które stawiali nasi sojusznicy. Wtedy nie pomagał nikt. Byliśmy jedyni. Mam głębokie przeświadczenie, że w ogromnym stopniu Ukraina przetrwała właśnie dzięki nam. Czy należało się wtedy wahać i uniemożliwić jej przetrwanie brakiem pomocy? Ktoś może mieć takie zdanie. Ja mam i będę miał inne. Natomiast dzisiaj jest inna sytuacja. Myśmy już swoją pomoc w zasadniczej części przekazali. Dzisiaj pomagają ci, którzy mają większy potencjał od nas. Widzimy już układanie świata po wojnie, która mam nadzieję niedługo się zakończy. To są po prostu inne czasy i dlatego temat ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej można i trzeba podnosić.

Czy po drodze nie popełniliśmy jakiegoś błędu, przez który utraciliśmy silną pozycję?

Uważam, że mogliśmy więcej wymagać od naszych sojuszników. Nie od Ukrainy, tylko od naszych sojuszników. W pewnym momencie wszyscy chwalili się pomocą, którą wysyłają. Posunęli się nawet do tego, że decydując w tej sprawie, w ogóle nie brali pod uwagę naszego zdania. A przecież nie udzieliliby żadnej pomocy bez naszych autostrad, naszych linii kolejowych i naszego lotniska. Uważam, że pozycję Polski wobec naszych sojuszników można było postawić znacznie bardziej twardo.

Kto tych warunków nie stawiał? Co zaistniało, że dzisiaj rozmowy pokojowe odbywają się właściwie bez nas?

Był taki moment w czasie szczytu NATO w Wilnie. Wcześniej miało miejsce spotkanie grupy G7, na którym przy bocznym stole ustalono program pomocy dla Ukrainy. Próbowano efekty tych ustaleń wprowadzić jako ogólne postanowienie do konkluzji szczytu NATO. Ja się na to nie zgodziłem. Powiedziałem, że ta pomoc musi być transportowana przez Polskę, a nas do tych rozmów nie zaproszono, dlatego nie zgadzam się na te konkluzje. Uważałem, że trzeba uzmysłowić naszym sojusznikom, że jeżeli nas przy stole nie będzie, to nie będzie także pomocy z ich strony. Największym problemem zaczęło być to, że nasi sojusznicy po prostu nas pomijali. Postawiłem więc sprawę bardzo twardo. Uważałem, że trzeba uzmysłowić im, że jeżeli nie będzie nas przy stole rozmów, to nie będzie można korzystać z naszej infrastruktury i koniec. Te ustalenia rzeczywiście nie znalazły się wtedy w konkluzjach szczytu NATO, ponieważ je zablokowałem. Były o to wielkie pretensje, ale położyłem problem na stole. To było lato 2023 roku. Jesienią zmieniły się w Polsce władze i Donald Tusk później zgodził się na te zapisy.

Donald Tusk nie wygląda na skorego do stawiania żądań. Na szczyt Rady Europejskiej wchodził z wnioskiem o odmrożenie rosyjskich aktywów na odbudowę Ukrainy, a wyszedł z unijną pożyczką. Jaka jest pozycja polskiego rządu, a co za tym idzie pozycja Polski?

Donalda Tuska nie ma przy stole. Krzyczał, jaki to oni mają team, którego na forum europejskim nikt nie zdoła pokonać. No i rzeczywiście, nikt nie zdoła ich pokonać, ponieważ nie da się pokonać kogoś, kto nie istnieje w grze. Tusk i Sikorski zostali wyłączeni z jakiejkolwiek walki poprzez odsunięcie. To jest żałosne. Donald Tusk wziął na siebie załatwianie spraw europejskich, ale nie zapraszają go do stołu. Prezydent Karol Nawrocki ma swoją świetnie zainicjowaną relację w Waszyngtonie. Odbył spektakularną, oficjalną wizytę, co jasno pokazało miejsce Polski z perspektywy Białego Domu. Cieszę się też ogromnie, że Polska znalazła swoje miejsce w nowym amerykańskim budżecie obronnym i militarna infrastruktura amerykańska w Polsce, w którą my także zainwestowaliśmy, została wskazana jako obszar, na który zostaną skierowane niebagatelne środki finansowe. To pokazuje, że jesteśmy absolutnie w awangardzie strategicznego zainteresowania Stanów Zjednoczonych, a w szczególności obecnych władz Białego Domu. To dowodzi skuteczności obecnej polityki naszego prezydenta i mojej polityki, która była realizowana przez ostatnie lata. Natomiast na europejskiej scenie politycznej ewidentnie Donald Tusk ze swoimi kamratami został wypchnięty z orbity decyzyjnej. I to jest realny problem! Najważniejsi przywódcy europejscy spotykają się w Londynie, w Paryżu, ale przy stole nie ma przedstawiciela polskich władz.

Donald Tusk próbuje przerzucać odpowiedzialność na prezydenta.

Niech nie udaje. To on powinien tam być, skoro pchał się w te europejskie gremia. Pamiętam, jak próbował mnie eliminować i wyrywać kwestie bezpieczeństwa militarnego z naturalnej sfery kompetencji prezydenta. Skoro więc tak ochoczo przyjął na siebie obowiązki reprezentowania Polski na forum europejskim, to niech je realizuje. A tymczasem fakty są takie, że zarówno on, jak i minister Radosław Sikorski, nie tylko nie są obecni przy stole, ale znajdują się w ogóle poza salą, nie dostają zaproszenia, nie rozmawia się z nimi.

A zapadają decyzje, które będziemy dźwigać przez lata, jak choćby pożyczka na rzecz Ukrainy. Nie widać też starań o obecność polskich firm w planowanej odbudowie, co zdecydowanie podnosi prezydent Nawrocki. Jesteśmy w stanie wrócić do gry?

Powtarzam jeszcze raz, nie ma dzisiaj innej drogi na Ukrainę z Zachodu Europy, tylko nasza autostrada A4. Nie ma żadnej innej sprawnie działającej dużej linii kolejowej, tylko nasze linie kolejowe, które przebiegają przez Przemyśl. Nasza infrastruktura będzie więc w ogromnym stopniu potrzebna do odbudowy Ukrainy i trzeba po prostu wyegzekwować odpowiednie miejsce. Mogą to zrobić jedynie polskie władze. Nikt inny.

Dlaczego Donald Tusk nie egzekwuje?

Nie wiem. Widzę, że w wielu obszarach on i jego rząd realizują taką politykę, która z polskimi interesami nie ma nic wspólnego. Owszem, ma wiele wspólnego z innymi interesami, które można łatwo wskazać. Korzystają porty w Hamburgu, które w ogromnym stopniu przejmują ruch kontenerowy. A Donald Tusk zamiast przyspieszać budowę terminalu kontenerowego w Świnoujściu, który był bardzo zaawansowany w kwestii prac przygotowawczych, zrywa kontrakt pod hasłem repolonizacji. Przy czym każdy dzień, przez który ta budowa jest opóźniona, to dzień, przez który zarabia Hamburg i Rostock. Może się okazać, że hasło „repolonizacja” tak naprawdę oznacza „germanizację” pieniędzy pochodzących z ruchu towarowego.

Podobnie z CPK, który nagle przemianowano na „Port Polska”, wstrzymując wcześniej rozpędzone działania.

Dokładnie ta sama sytuacja - „Lotnisko jest w Berlinie!”. I ono każdego dnia zarabia więcej dzięki temu, że nie ma konkurencji w Polsce. Mamy też ewidentne opóźnienia w realizacji budowy pierwszej w Polsce elektrowni jądrowej we współpracy z firmami amerykańskimi. Nie mam żadnych wątpliwości, że te wszystkie inwestycje są opóźniane z premedytacją. Beneficjentów łatwo wskazać. Na pewno nie jest to Polska i nie są to Polacy.

Jak Pan Prezydent ocenia nową strategię bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, na którą rząd bardzo się jeży, a w której obóz prezydencki upatruje szansę?

Ta strategia jest niezwykle pragmatyczna. Czytając ją mam wrażenie jakbym dosłownie słyszał mówiącego prezydenta Donalda Trumpa. Widać w niej jego biznesowe podejście, jego charakter. Donald Trump uważa, że niczego się nie rozdaje, a należy robić interesy. Na stronie 12-tej strategii jest zapis, który właściwie można byłoby wprost przyłożyć do Polski w relacjach z Ameryką, jakie razem budowaliśmy, zwłaszcza w okresie jego pierwszej kadencji. Jest tam powiedziane, że państwa powinny prowadzić odpowiedzialną politykę bezpieczeństwa, inwestować w obronność, podnosić wydatki na ten cel, ale również brać na siebie odpowiedzialność za bezpieczeństwo sąsiadów. Starać się budować na tyle wielki potencjał, żeby móc służyć wsparciem i pomocą, biorąc odpowiedzialność za bezpieczeństwo regionalne. Myśmy dokładnie to robili. I wszyscy nasi partnerzy, a zwłaszcza partnerzy z krajów bałtyckich, bardzo to doceniali.

Polska dynamicznie weszła w rolę lidera, a Pan Prezydent jako pierwszy postulował zwiększenie wydatków na obronność.

Bo rozumieliśmy zagrożenie. Podjęliśmy bardzo zaawansowany program modernizacji, przeznaczyliśmy ogromne środki na obronność, podjęliśmy decyzję o wielkich zakupach militarnych, o budowie armii kilka razy większej niż była. Wszystko to jasno pokazuje, że Polska jest gotowa przyjąć na siebie rolę adekwatną do jej wielkości, jako jednego z największych państw europejskich i do położenia na mapie geopolitycznej Europy. Jasne było, że nasi sojusznicy widzieli w nas silnego, regionalnego partnera, który tę odpowiedzialność za wsparcie wspólnego bezpieczeństwa na siebie bierze. Ten zapis w amerykańskiej strategii odnosi się więc wprost do tego, jaką politykę realizowaliśmy. Dalej można przeczytać, że ten, kto taką politykę realizuje, zawsze może liczyć na wsparcie ze strony Stanów Zjednoczonych. To przepraszam, ale ktoś ma jakieś zarzuty wobec tej strategii?

Może dlatego, że wymaga kontynuacji działań?

Wystarczy być lojalnym sojusznikiem, budować swoją siłę i nie oczekiwać leniwie, że w razie potrzeby armia amerykańska przyjdzie i nas uratuje. A wtedy, jeśli rzeczywiście będzie potrzeba pomocy, będziemy mogli liczyć na wsparcie sojuszników. Na tym polega ta idea.

Jest obawa, że z tej pozycji lidera, którą tak długo budowaliśmy, zostaniemy wypchnięci? Wydaje się, że nie tylko o kwestie obronności tutaj chodzi.

Myślę, że głównym elementem tego skowytu liberalno-lewicowych elit jest to, w jaki sposób ta strategia odnosi się do realizowanej przez nich polityki w obszarach znajdujących się poza sferami bezpieczeństwa. O to, w jak jednoznaczny sposób tę politykę podważa, a wręcz mówi, że różnego rodzaju próby ideologicznego ingerowania w sprawy innych państw są czymś, czego tolerować nie można.

A ingerencji jest coraz więcej. Widać wzmożoną chęć urządzania polskiego prawa, polskiego życia publicznego. TSUE posunął się wręcz do podważenia kompetencji czy legalności Trybunału Konstytucyjnego. Jak na to reagować?

Uważam, że należy ostentacyjnie zlekceważyć te orzeczenia i absolutnie się do nich nie stosować. Przy czym trzeba byłoby poważnie zastanowić się na przyszłość, jaką politykę wobec tych organów prowadzić. Stopień zakłamania i zideologizowania Trybunału Sprawiedliwości UE jest porażający. Uważam, że trzeba twardo stawiać polskie sprawy. To jest zakłamane towarzystwo, które w Polsce realizowało swoje osobiste interesy, które straciło wpływ na obsadę stanowisk w wymiarze sprawiedliwości i zareagowało na to z wściekłością. Mówiłem już na ten temat niejednokrotnie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego, opisując postępującą dewastację systemu prawnego, mówi o ustrojowym zamachu stanu. Spodziewał się Pan Prezydent, że w tej dowolności rozumienia prawa, rząd Donalda Tuska posunie się aż tak daleko?

Spodziewałem się, że będzie dokonywać wściekłej kontrakcji. Ale przyznaję szczerze, że jedna rzecz mnie zaskoczyła: skala zakłamania elit europejskich. Bo zakłamanie obozu liberalno-lewicowego, w tym tzw. elit czy jak to kiedyś powiedział Ludwig Dorn „łże elit”, nie jest niczym obcym. W Polsce spotykamy się z tym od lat. Sądziłem natomiast, że europejskie elity mają więcej uczciwości i moralności. Okazuje się, że tak nie jest. Bo jeżeli już zaczęli wtrącać się swego czasu w sprawy praworządności, na etapie interpretacji norm konstytucyjnych, to należałoby w tym wtrącaniu się być uczciwym. A kiedy przyszła druga strona, która otwarcie i ostentacyjnie łamie normy konstytucyjne, państwo udają, że tego nie widzą. Mało. Niektórzy z nich, gdy zostają przyciśnięci do muru pytaniami, którym bardzo trudno zaprzeczyć, mówią: „To jest niezbędne do przywrócenia praworządności”. Przywracają rzekomą praworządność poprzez łamanie prawa, poprzez łamanie norm konstytucyjnych. Trudno sobie wyobrazić większą hipokryzję. Dla mnie jakakolwiek poważna rozmowa z obecnymi elitami brukselskimi jest zakończona. Już nigdy tych ludzi nie potraktuję poważnie i nie uznam za wiarygodnych partnerów. Nigdy! Ich wiarygodność jest zerowa.

Co w takim razie robić?

Najważniejsze jest to, żeby po prostu robić swoje. Zamiast zanurzać się w wewnętrznych sporach i przepychankach, dobrze byłoby, żeby koledzy ze Zjednoczonej Prawicy zaczęli konstruktywną działalność polityczną.

Zwłaszcza, że ta wewnętrzna wojna bardzo źle wpływa na elektorat. Ludzie są rozczarowani.

Dla ludzi te spory są gorszące. Obóz liberalno-lewicowy zaciera ręce i rozgrywa tę sprawę. Szkoda, że przedstawiciele obozu konserwatywnego poddają się tej sytuacji. Obserwuję to z przykrością.

Widzi Pan Prezydent kogoś, kto mógłby przywrócić ład i jedność środowisk konserwatywnych?

Jedynym stabilnym ośrodkiem władzy, który realizuje spokojną i konsekwentną politykę jest prezydent Karol Nawrocki. Bardzo dobrze, że nie daje się wciągnąć w spory w obozie konserwatywnym i po prostu robi swoje, realizuje to, co zaplanował. Pokazuje w ten sposób nie tylko swój dystans wobec tych gorszących sporów i awantur, ale także swoją niezależność. To słuszna strategia. A po drugie, być może pewne rzeczy wymagają czasu, pewne procesy muszą się przetoczyć. Trzeba po prostu cierpliwie poczekać. Może nadszedł moment przesilenia i trzeba przejść wyboistą i krętą drogę, by wyjść na drogę gładką i prostą? Pozostaje tylko apelować do koleżanek i kolegów, żeby w tym wszystkim zachowali zdrowy rozsądek i nie gorszyli opinii publicznej.

Prezydent Nawrocki podejmuje też działania symboliczne. Z Pałacu Prezydenckiego zniknął okrągły stół. Okazuje się jednak, że to inicjatywa podjęta jeszcze przez Pana i to kilka lat temu. Jakie są kulisy tych decyzji?

Szczerze?

Wyłącznie.

Trochę się uśmiechałem na pokrzykiwania niektórych konserwatywnych publicystów i komentatorów, o tym jaka to wielka dekomunizacja. To jest proces, który zaczął się przed laty. Rozmowy na ten temat prowadziłem ja i mój przedstawiciel, pan minister Wojciech Kolarski z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, z panem premierem prof. Glińskim. Rzecz sprowadzała się do tego, żeby okrągły stół znalazł się tam, gdzie jego miejsce, czyli w Muzeum Historii Polski. Jest to mebel o charakterze historycznym, związany z historycznym wydarzeniem. Czy ono się komuś podoba czy nie, jest elementem historii. Mebel, przy którym to wydarzenie się odbywało jest autentyczny i powinien znaleźć się w miejscu, które tę historię najlepiej upamiętnia. Mieliśmy obaj z premierem Glińskim nadzieję, że młodzież z całej Polski, tak jak odwiedza Muzeum Powstania Warszawskiego, tak będzie odwiedzała i Muzeum Historii Polski, gdzie będzie mogła ten mebel zobaczyć i usłyszeć o historii tamtych wydarzeń, czyli o historii swojej ojczyzny. Było to dla mnie naturalne i nie był to żaden symbol dekomunizacji.

Czyli nie chodziło o usunięcie symbolu z honorowego miejsca?

Okrągły stół stał przy wyjściu z Pałacu Prezydenckiego, w salce przy biurze przepustek, ściśnięty między filarami i prawie nikt go nie zauważał. Trzeba było go ludziom pokazywać palcem. Nie jest więc tak, że był jakoś szczególnie eksponowany. Stał z boku za szybą, mało widoczny dla większości ludzi. Uważam natomiast, że to miejsce jest świetną przestrzenią na przykład na biuro nieodpłatnej pomocy prawnej, gdzie mogłoby pełnić dyżur dwóch czy trzech prawników, na bieżąco pomagając ludziom. Jest to stosunkowo łatwo dostępna część Pałacu Prezydenckiego, znajduje się przy samym wejściu, więc po wprowadzaniu pewnych zmian, można byłoby ją uczynić miejscem powszechnie dostępnym. Krótko mówiąc, chciałem się pozbyć okrągłego stołu, żeby wykorzystać to pomieszczenie do celów służących współczesnej, bieżącej działalności prezydenckiej dla ludzi.

Wywołało to jednak nieprawdopodobną histerię.

Gdy słyszę te oburzone wypowiedzi pana Borusewicza i innych, to się śmieję, że może dlatego tak bardzo oponują, że to oznacza oddanie ich dziedzictwa do muzeum. I to jest rzeczywiście symbolicznie i nie tylko symbolicznie ważne.

Jeszcze bardziej odsłoniła się Hanna Gronkiewicz-Waltz, która wyznała, że „bardziej szanuje Jaruzelskiego niż Nawrockiego”.

Ten czas i jego uczestnicy powinni się znaleźć w Muzeum Historii Polski. To jest dla nich właściwe miejsce, a nie współczesna polityka i współczesny Pałac Prezydencki. Dzisiejsza Polska jest inna, a pamiątki historyczne powinny być w muzeum.

Prezydent Nawrocki ogłosił, że wraz z tą decyzją skończył się postkomunizm. Czy rzeczywiście, skoro drugą osobą w państwie jest Włodzimierz Czarzasty?

Pan prezydent Nawrocki słusznie użył pewnego zabiegu myślowego, przypominając układ z postkomunistami, których reprezentuje dzisiaj właśnie pan Czarzasty, postać niezbyt ciekawa. To, że pełni jedną z najbardziej eksponowanych funkcji w Polsce, pokazuje kim jest Donald Tusk i jego ekipa, bo to są ich partnerzy koalicyjni, wierni przyjaciele. Myślę, że właśnie dlatego pan prezydent Nawrocki użył tak mocnego określenia. Gdyby nie to, podejrzewam, że również z uśmiechem stwierdziłby, że miejsce zabytkowego mebla jest po prostu w muzeum.

Rzeczywistość jest taka, że u władzy są postkomuniści, a byli funkcjonariusze SB odzyskują przywileje emerytalne. W jakiej Polsce żyjemy?

Zacznijmy od tego, że ci ludzie byli aprobowani przez Związek Sowiecki. To bardzo wiele mówi. Bo to nie tylko ideologia komunistyczna, ale cały aparat pilnujący tego, żeby ta ideologia była rozprzestrzeniana po świecie, a idee sprzeczne z komunizmem zwalczane. Ci wszyscy ludzie, którzy wtedy byli przy władzy i wokół niej, byli przez te służby aprobowani. To, że dzisiaj pan premier Donald Tusk tak ochoczo z nimi współpracuje, jednoznacznie pokazuje kim jest i daje o nim świadectwo.

Kim jest?

Przypomnijmy sobie czasy resetu z Rosją, tego co wtedy Donald Tusk i minister Sikorski opowiadali o prezydencie Lechu Kaczyńskim. Pamiętajmy, jaki był wtedy stosunek do tego resetu premiera Jarosława Kaczyńskiego i jego obozu politycznego. Byli przeciwni prowadzeniu dialogu z Rosją, która na powrót zaczęła stosować bardzo brutalne metody, widoczne chociażby w czasie wojny w Czeczeni, a zaraz później w czasie wojny w Gruzji. Premier Tusk mówił o przyjaźni z Rosją i o budowaniu jak najlepszych relacji w czasie, gdy Rosja pokazała krwawe zęby, atakując Gruzję, przeciwko czemu protestował prezydent Lech Kaczyński. O przyjaźni i dobrych relacjach z Rosją pan Tusk mówił również w 2010 roku, po śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Rosji. W kolejnych latach zgadzał się na bliską współpracę polskich służb ze służbami rosyjskimi. To jednoznacznie dowodzi, z kim mamy do czynienia. To nie są oderwane od siebie zdarzenia.

Nie ma Pan Prezydent wrażenia, że wpływy rosyjskie są teraz szczególnie silne?

Oczywiście, że są bardzo silne. W ogromnym stopniu zintensyfikowały się w związku z trwającą wojną na Ukrainie i pomocą, której udzieliła Polska. Na samym początku, w marcu 2022 roku, byłem zszokowany słabością rosyjskiego systemu informacji i tym, jak skutecznie Ukraina potrafiła prowadzić wojnę informacyjną z Rosją w przestrzeni internetowej. Niesamowite było dla mnie, że rosyjski aparat propagandy i dezinformacji, który zawsze był jednym z najskuteczniejszych na świecie, okazał tak nieprawdopodobną słabość. Ale wiedziałem, że to tylko chwilowe. Powiedziałem wtedy do kolegów: „Panowie, to jest naprawdę bardzo sprawna machina, ona się zaraz ogarnie. Jest naprawdę niebezpieczna i ma tylko chwilę słabości”. I tak właśnie się dzieje. Nie mam co do tego wątpliwości.

W jakich obszarach widzi Pan największą aktywność?

Podważanie relacji polsko-ukraińskich, wzniecanie wzajemnych waśni pomiędzy nami a Ukraińcami jest w ogromnym stopniu efektem bardzo konsekwentnego, inteligentnego i profesjonalnego działania rosyjskiej propagandy i systemu dezinformacji. Nie mam wątpliwości, że jest to robota rosyjskich służb, różnego rodzaju rosyjskich trolli, bardzo przemyślanych programów bazujących na stereotypach. Rozbicie naszej jedności w tej części Europy nikomu lepiej nie służy niż Rosji. Nikomu! Zawsze to powtarzałem, także do naszych sąsiadów - do Litwinów, Ukraińców, również do Białorusinów. Historycznie patrząc, dopóki byliśmy razem, stanowiliśmy barierę nie do przejścia dla Rosji, jaka ona nie była. Czy ona była kniaziowska, czy carska, czy sowiecka. Razem walczyliśmy w 1920 roku przeciwko Rosji. Mimo różnic, które wtedy były, mimo tarć politycznych, gdy Sowieci napadli, wszyscy razem stanęli, żeby się przed nimi bronić. I zdołaliśmy się obronić w 1920 roku. Polacy, Litwini, Białorusini, Ukraińcy. To była wspólna sprawa. Dzisiaj Rosja robi wszystko, żeby nie dopuścić, aby sprawa jeszcze kiedykolwiek była wspólna. Żeby nas rzeczywiście połączyła we wspólnej obronie przeciwko rosyjskiemu imperializmowi. Bo kiedy jesteśmy rozbici, to każdego z osobna Rosji łatwo jest połknąć, zwłaszcza tych mniejszych partnerów.

Oprócz tego jesteśmy rozbijani wewnętrznie. Ci, którzy walczyli z rosyjskimi wpływami i je demaskowali, jak prof. Cenckiewicz czy prezydent Nawrocki, są dziś szczególnie atakowani. To element operacji?

Jesteśmy rozbijani przez to, że swój efekt osiągają obce wpływy. Mówiliśmy o wpływach rosyjskich, ale nie mam wątpliwości, że są także inne. Mamy swoją historię, która liczy ponad 1000 lat i łatwo jest wskazać, kto był naszym przyjacielem, a kto wrogiem. Kto nas napadał, mordował, okupował. To nie jest takie trudne.

Widać też, kto nie poczuwa się do tej winy, ale za to łatwo wchodzi w rolę mentora. Pozostając przy rozbiciu i podziałach, Pan Prezydent doświadczył bardzo trudnej kohabitacji, ale obecne uderzenie w prezydenta Nawrockiego i podważanie jego kompetencji, a nawet legalności, to coś, czego dotąd nie było. Do czego to prowadzi?

Osłabianie prezydenta w tak kryzysowych czasach, odbieranie mu możliwości działania, jest uderzeniem w Polskę. Weźmy choćby brak reprezentacji Polski w Waszyngtonie. Nie mamy ambasadora w Stanach Zjednoczonych, bo pan Tusk z panem Sikorskim upierają się, żeby był nim człowiek, który jest do tego absolutnie niezdolny. Pan Klich cały czas tam jest jako kierownik placówki i mimo oczywistych argumentów, nie zgadzają się wymienić go na kogoś, kto mógłby odpowiedzialnie to zadanie wykonywać. Pan Klich naraża na szwank wizerunek Polski, bo przypomnę, że jest byłym ministrem obrony narodowej, w czasie urzędowania którego zginęło więcej polskich generałów niż podczas II wojny światowej. W Ameryce, w której armia ma wielki etos i gdzie szacunek do życia żołnierzy jest ogromny, to jest coś niepojętego! To jest absolutna kompromitacja. Taki człowiek nie może być naszym przedstawicielem w Waszyngtonie, nie może nas reprezentować w Pentagonie i w Białym Domu!

Dlaczego rząd nie chce się zgodzić na zmianę?

Z bardzo prostej przyczyny. Pan premier Tusk nie ma czego szukać w Białym Domu, bo polskiego premiera nikt tam przyjmował nie będzie. Tradycja amerykańska jest taka, że prezydent wybierany w wyborach powszechnych, rozmawia z prezydentem wybieranym w wyborach powszechnych. Tylko prezydent jest partnerem dla prezydenta Stanów Zjednoczonych. Premier takim partnerem nie jest.

A jednak Donald Tusk był w Białym Domu. Choć rzeczywiście wraz z Panem Prezydentem.

Tak, był. Tak samo jak kiedyś zaproszony był Jerzy Buzek. Wyjątkowo, kiedy Polska była przyjmowana do NATO i wyjątkowo, gdy miała miejsce 25. rocznica przyjęcia Polski do NATO rok temu. Donald Tusk pojechał razem ze mną. Prezydent Rzeczypospolitej był zaproszony do prezydenta Stanów Zjednoczonych, a premier pojechał tylko po to, by podkreślić wagę tego wydarzenia i dla budowania relacji polsko-amerykańskich. Natomiast w normalnych warunkach prezydent USA z premierem Polski nie rozmawia. Więc Donald Tusk dobrze wie, że ambasador Polski w Waszyngtonie tak naprawdę będzie pracował na rzecz budowania relacji pomiędzy prezydentem USA a prezydentem Polski. A Donald Tusk nie widzi swojego interesu w budowaniu relacji pomiędzy prezydentem Stanów Zjednoczonych a prezydentem Karolem Nawrockim i dlatego nie zgadza się na wymianę ambasadora. Uważa, że im trudniej będzie polskiemu prezydentowi poruszać się w realiach amerykańskich, tym lepiej. Krótko mówiąc: im gorzej dla Polski, tym lepiej.

Jakie realne szkody generuje ta sytuacja?

Generuje ogromne szkody, bo utrudnia prezydentowi Nawrockiemu utrzymywanie bieżących relacji. Za każdym razem, gdy chce mieć zaufaną osobę, która będzie mogła rozmawiać z przedstawicielami Białego Domu, ktoś z otoczenia prezydenta musi tam polecieć albo telefonować. Nie są w stanie wykonywać normalnej pracy za pomocą polskich służb dyplomatycznych, ponieważ tych tak naprawdę w Waszyngtonie w tej chwili nie ma.

Biorąc pod uwagę te wszystkie przeciwności, jak Pan Prezydent ocenia współpracę prezydenta Nawrockiego z Białym Domem?

Oceniam wysoko. Byłem w Stanach Zjednoczonych kilkakrotnie od zakończenia mojego urzędowania i wiem, że pan prezydent Nawrocki ma znakomite relacje z prezydentem Donaldem Trumpem, a współpracownicy prezydenta mają bieżące, bardzo dobre kontakty ze swoimi kolegami z otoczenia Donalda Trumpa. Rozmawiałem z tymi osobami, więc wiem, że te kontakty są. Gdyby był godny zaufania i odpowiedzialny polski ambasador, ta współpraca przebiegałaby jeszcze sprawniej.

Panie Prezydencie, wiem że podróże o których Pan wspomina są liczne, nie tylko do USA, uczestniczy Pan w międzynarodowych konferencjach. Czy nie tęskni Pan za polityką?

Jestem na etapie, w którym muszę poukładać swoje sprawy na nowo po 10 latach. Mam mnóstwo różnych zaangażowań. Nie mogę powiedzieć, żebym się nudził. Powoli rozpoczynam swoją działalność na marginesie polityki, bo to działalność konsultacyjna, analityczna, trochę doradcza. Taka też jest tradycyjnie rola byłego polskiego prezydenta. Spokojnie to na siebie przyjmuję. Jeżdżę w wiele miejsc na świecie. Staram się podtrzymywać relacje, które przez 10 lat udało mi się zbudować. Mam nadzieję, że na przyszłość z pożytkiem dla Polski. Chcę też ułatwić otwarcie tych drzwi prezydentowi Nawrockiemu. Tak postrzegam swoją rolę. Mam nadzieję, że pan prezydent będzie te relacje nadal budował i kontynuował.

Wspominał Pan Prezydent w sierpniu o planach stworzenia think-tanku, promującego Pańską ideę Trójmorza. Może Pan zdradzić więcej?

Właśnie zaczynamy go zakładać i organizować. Mam też nadzieję, że wkrótce uda się stworzyć sprawnie działające biuro byłego prezydenta w Krakowie, a w przyszłości także w Warszawie. Myślę, że powoli ta działalność będzie coraz bardziej efektywna. Ale nie ma co kryć, potrzebuję też trochę czasu, żeby wejść w to nowe życie po 10 latach. To wcale nie taka prosta sprawa. Gdy zostałem zaangażowany w kampanię prezydencką w 2015 roku i właściwie zostałem wyjęty z normalnego życia, bo już wtedy miałem ochronę i byłem wszędzie wożony, to jeszcze nie zamawiało się taksówek przez aplikacje. Często uzmysławiam ludziom, jak bardzo przez te 10 lat zmienił się otaczający nas świat. Ci, którzy mnie słuchają, czasem nie chcą mi wierzyć.

W swojej książce przyznaje Pan, że brakowało Panu samodzielnego prowadzenia samochodu i poruszania się bez ochrony. Część swobód pewnie udało się odzyskać. A co stanowi zaskoczenia w tej prostej codzienności?

Różne rzeczy. Trzeba było na przykład nauczyć się po nowemu kupować bilety na tramwaj.

Jeździ Pan tramwajem?

Oczywiście, że tak. Mamy w Krakowie świetny transport publiczny. Z miejsca, gdzie z żoną mieszkamy, tramwaj jest najsprawniejszym środkiem komunikacji, którym możemy dostać się do centrum. Nie ma w ciągu dnia szybszego transportu. Samochód nigdy szybciej nie dotrze. Poza tym można w czasie podróży poczytać książkę.

Nie wierzę, że ma Pan możliwość czytania książki w takim miejscu, pewnie ludzie chcą porozmawiać. Jak reagują?

Reagują zupełnie normalnie. Można mnie spotkać coraz częściej w różnych miejscach w Krakowie.

Niektórzy będą więc mieć okazję, by wymienić z Panem Prezydentem życzenia świąteczne na krakowskich ulicach. A czego życzyłby Pan naszym Czytelnikom?

Spokojnych Świąt Bożego Narodzenia, pełnych dobrej nadziei. Bo to są święta związane z narodzeniem Pańskim – z wielką radością, która cicho w stajence betlejemskiej powstaje po to, żeby przynieść nam zbawienie. I mam nadzieję, że taka cicha nadzieja też gdzieś się rodzi, nawet jeżeli nie zawsze ją dostrzegamy. Ta nadzieja na lepsze jutro, lepszą Polskę. Bardzo głęboko w to wierzę. A może właśnie teraz – mówię to z uśmiechem – rodzi się gdzieś mały Polak czy Polka, który w przyszłości będzie naszym wielkim przywódcą, genialnym strategiem i będzie znakomicie prowadzić polskie sprawy? Oby tak było. Oby Polska trwała. Myślę, że to jest marzenie nas wszystkich – jak najsilniejsza, jak najlepiej funkcjonująca, jak najzamożniejsza Polska, w której będziemy mogli wieść godne, bezpieczne i dobre życie. O to trzeba się starać każdego dnia. Tak jak o wolność, suwerenność i niepodległość trzeba nieustannie dbać, tak też nieskończony jest proces dbania o to, żeby Polska była w dobrej kondycji.

Jakie Pan Prezydent żywi nadzieje na 2026 rok?

Mam nadzieję, że nasze polskie sprawy będą się toczyć w dobrym kierunku. Nie jestem w stanie dzisiaj przewidzieć, co będzie dobre dla Polski. Jedno jest pewne: Polska potrzebuje innych władz, żeby się naprawdę rozwijała. Bo to, co dzieje się dzisiaj nie ma nic wspólnego z rozwojem. Absolutnie nic! Rozwój Polski jest całkowicie zablokowany, a w niektórych obszarach wręcz cofany. Niszczony jest dorobek, który udało się stworzyć przez ostatnie lata. Mam nadzieję, że przyjdą władze, które tę ścieżkę rozwoju Polski przywrócą. Mamy trudny, bardzo niebezpieczny, wojenny czas. Ale pamiętajmy, że przecież są tacy, którym udaje wygrywać nawet na bessie. Trzeba umieć wygrywać kryzysy. Czas jest kryzysowy, ale trzeba potrafić wygrać go dla Polski. Niestety dzisiaj w tej materii nie dzieje się nic dobrego. Wręcz przeciwnie.

Jaką więc wskazałby Pan przestrogę na ten czas kryzysu?

Żeby programy, które rozpoczęliśmy w obszarze modernizacji polskiej armii i umacniania naszego bezpieczeństwa, były kontynuowane. To jest dzisiaj rzecz fundamentalnie ważna. Chodzi o to, żeby cały czas budować siłę odstraszania. Armii nie buduje się po to, żeby o nas walczyła. Armie buduje się po to, żeby odstraszała. My nie chcemy walczyć. Chcemy mieć taką armię, żeby nikomu nie opłacało się nas zaatakować. To jest główny cel. Ktokolwiek nas z tej drogi zawróci, ten jest zdrajcą.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Marzena Nykiel

CZYTAJ TAKŻE:

— „To ja” Andrzeja Dudy. Sekrety prezydentury, polityczne kulisy i fascynująca opowieść o dekadzie, która zmieniła Polskę

— Andrzej Duda ujawnił wysokość swojej emerytury! „Zobaczcie, żeby nie było spekulacji”. Dyskusja w sieci. „Nie rozumiem hejtu”