RELACJA. Komisja ds. Pegasusa. Paziński: Nie było naciskówRELACJA. Komisja ds. Pegasusa przesłuchała Jana Paziewskiego. "Przez 21 lat pracy w MS nie spotkałem się z żadnymi naciskami"

Dziś sejmowa komisja śledcza ds. Pegasua przesłuchała byłego dyrektora Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej w Ministerstwie Sprawiedliwości Jana Paziewskiego. „Fundusz Sprawiedliwości i w ogóle fundusze celowe są objęte szczególnym nadzorem w zakresie zmiany planu. Np. w cz. 15. o sądach powszechnych, szef MS może dokonać dowolnej zmiany planu, nikogo nie pytając” - powiedział Jan Paziewski.

Komisja ponownie wezwała też byłego dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w MS Mikołaja Pawlaka, który ma zeznawać w następnej kolejności. Dwa tygodnie temu Pawlak odmówił składania zeznań przed komisją i opuścił jej posiedzenie. Szefowa komisji Magdalena Sroka zapowiedziała wówczas, że Pawlak będzie wyzwany „do skutku”, a jeśli „uporczywie” będzie odmawiał złożenia zeznań, komisja będzie wnosić o jego tymczasowe aresztowanie.

CZYTAJ TAKŻE: RELACJA. Komisja śledcza ds. Pegasusa. Mikołaj Pawlak nie stawił się na posiedzeniu. Przegłosowano wniosek do sądu o jego ukaranie

Przesłuchanie Jana Paziewskiego

Ostentacyjna tyrada Śliza

Poseł Śliz postanowił na zakończenie swojej tury pytań podzielić się ze wszystkimi swoimi odczuciami na temat funkcjonowania państwa - oczywiście negatywnymi.

Nieprawdopodobne mieliście zaufanie w tym Ministerstwie Sprawiedliwości jeden do drugiego, wszyscy po kolei. Jestem po prostu przerażony jak to państwo funkcjonowało, że opieraliście się na – od Kaczyńskiego aż po szeregowego pracownika ministerstwa – zaufaniu do drugiej osoby, na słowie. Jest to przykre, że tak zostały wydane pieniądze

— oświadczył Paweł Śliz.

„Zamydlone środki”?

Poseł Śliż pytał świadka, dlaczego 25 mln zł zostało „zamydlone” pod hasłem „inne”, a faktycznie środki skierowano do CBA.

Nie potrafię wprost odpowiedzieć na to pytanie. Należałoby te pytania kierować do osób z Ministerstwa, które za to odpowiadały

— odpowiedział Jan Paziewski.

A nie ma pan wiedzy, że zostało to ustalone wcześniej?

— zadał pytanie Śliz.

Nie mam takiej wiedzy. Trudno mi powiedzieć czy to było ustalone wcześniej czy nie, ale jak samo pismo wskazuje, w nawiązaniu do wcześniejszych uzgodnień , to znaczy, że jakieś uzgodnienia były

— zeznał Paziewski.

Supozycje Treli

Poseł Trela pytał, czy w resorcie sprawiedliwości praktyką jest, że wiedziano o opinii pracowników, że nie ma żadnego znaczenia i karnie wykonywali wszelakie polecenia.

Ja karnie niczego nie wykonywałem i do niczego nie byłem zmuszany

— zaznaczył świadek.

Zdarzały się przypadki, że pan odmawiał wykonania swojego polecenia?

— dopytał Trela.

Nigdy nie dostałem takiego polecenia, które stawiałoby mnie w sytuacji, że nie mogłem go wykonać i jest ono sprzeczne z rozumieniem przepisów, które bym rozważył

— ocenił Paziewski.

Pytania o Pińciurek

Witold Zembaczyński dopytywał, skąd wzięła się kandydatura z-cy Paziewskiego w jego departamencie.

Dostałem od pana ministra Ziobro CV p. Pińciurek, będąc u niego na rozmowie ws. budżetu. Minister zastrzegł, że nie zna tej osoby i prosi, żeby przeprowadzić rozmowę odnośnie zakresu kompetencji i czy mogłaby ewentualnie objąć stanowisko zwalniane w departamencie budżetu i że dalszą sprawę będzie prowadził pan minister Woś

— zeznał Paziewski.

Po  sprawdzeniu p. Pińciurek przekazałem ministrowi Wosiowi, że nadaje się ona do zatrudnienia w departamencie, ale sugerowałem, że – moim zdaniem – wskazane by była zatrudniona na początku na stanowisku samodzielnym, aby nabrać większego doświadczenia

— uzupełnił świadek.

Sytuacje relewantne?

Poseł Witold Zembaczyński pytał o to, ile podobnych transferów środków przechodziło przez ręce świadka.

Jeśli chodzi o transfery środków, to nie przechodziło 25 milionów ani żaden inny transfer

— zeznał Paziewski.

Tu żadna transakcja nie nastąpiła.

— dodał.

Proszę świadka, nie będziemy się bawić w kotka i myszkę

— odburknął Zembaczyński.

Nastąpiła zmiana planu. Jeśli chodzi o to, to one są czymś naturalnym

— powiedział świadek.

Chodzi mi o fakt przekazania 25 mln zł do CBA. Ile podobnych epizodów pan kojarzy ze swojego długiego okresu pracy w MS?

— dopytywał poseł Nowoczesnej.

Musiałby odpowiedzieć dyrektor, który przekazuje środki

— odpowiedział Paziewski.

Ja pana pytam, a nie dyrektora

— naciskał Zembaczyński.

Ja nie znam

— odparł świadek.

Kłopotliwe uogólnienia

Przemysław Wipler pytał świadka czy uważa, że procedury wydatkowania środków w MS w oparciu o lakoniczne i nic nie mówiące dokumenty, były w porządku.

Ja bym tego tak nie uogólniał. Jeśli chodzi o środki budżetowe, to są one objęte ścisłą kontrolą przez określonych dysponentów i wręcz są zadania przypisane do poszczególnych osób i kontrola wydatkowania środków jest realizowana na bieżąco na podstawie sprawozdawczości budżetowej w systemach elektronicznych. System jest na bieżąco aktualizowany i widać od razu, jaki jest stan realizacji budżetu i nie można w sposób dowolny przekazywać sobie środków

— zaznaczył Paziewski.

Zrzucanie winy?

Poseł Śliz wyraźnie zirytowany dopytywał, kto odpowiadał za przesuwanie pieniędzy z FS.

W ministerstwie przesuwacie kasę, 25 mln złotych, niezgodne z przepisami, nie zaznajamiacie się z rozporządzeniami. Kto za to odpowiadał, kto bierze odpowiedzialność - dopytywał wiceprzewodniczący komisji

— powiedział Śliz.

Za tę decyzję odpowiadał departament spraw rodzinnych i nieletnich

— zaznaczył świadek.

Czyli pan Pawlak?

— zauważył Śliz.

Tak, powtarzałem to już kilkukrotnie.

— ocenił Paziński.

Tu każdy zrzuca winę na każdego

— odpowiedział poseł Trzeciej Drogi.

Ja nie zrzucam. Jeśli ktokolwiek miałby mówić, że ja nie wykonuję swoich zadań, to przyjąłbym to do wiadomości

— ocenił świadek.

Komisja Finansów Publicznych

Paweł Śliz z Polski 2050 pytał o to, kto powinien zwrócić uwagę ws. nieprawidłowego wydatkowania pieniędzy.

Według nie, takim dobrym miejscem była komisja finansów publicznych, bo tam jest dysponent, minister finansów, przewodniczący komisji i każde pytanie może paść do dysponenta i może w sposób szczegółowy zostać zapytany na jakie zadania

— powiedział świadek.

Teraz oceniamy to post factum i wiemy już na co te środki poszły

— dodał.

Ale była pewna grupa ludzi w MS, która bardzo dobrze wiedziała, na co te środki będą wydatkowane. I spośród tych ludzi, kortezy dobrze wiedzą jak te środki będą wydatkowane, kto powinien zwrócić uwagę, że tak nie powinno być?

— dopytywał Śliz.

W opinii zmiany planu, który został przekazany do dep. budżetu, jest szereg zadań, które mogą być realizowane, ale takiego zadania się wprost nie wymienia. Nie sądzę, żeby zamiar ukrycia czy jakiegoś sposobu niepoinformowania jak należy z zamiarem, że takie coś się chce osiągnąć, to w MS tylko depart. Spraw rodzinnych i nieletnich o tym decyduje i minister

— wyjaśnił Paziński.

Możliwość przekazania środków

Trela chciał wiedzieć, czy Paziński, gdyby był pytany przez ówczesne kierownictwo MS o możliwość przekazania pieniędzy z FS do CBA, to czy odradzałby takie rozwiązanie.

Odradzałbym to rozwianie. Jeśli bym bym zapytany o taką opinię, to bym ją przedstawił

— powiedział świadek.

Ale nikt nigdy pana o te opinie nie pytał?

— dociekał Trela.

Nie

— uciął krótko Paziński.

Nacisków nie było

Tomasz Trela zaznaczył, że z dotychczasowych przesłuchań świadków wynika, że decyzje były podejmowane niemalże jednoosobowo, a wszyscy inni mieli je wykonywać, a jeżeli mieliby jakieś zastrzeżenia to mogli się jedynie zwolnić.

Jeśli chodzi o mój zakres obowiązków i decyzje, które podejmowałem, to takiego doświadczenia negatywnego nie mam. Byłem częstym gościem ministra sprawiedliwości na etapie projektowania budżetu, gdzie szef MS oczekiwał pogłębionych analiz i decyzja zapadała nie w formie: polecam to, bo tak to widzę; tylko było to podejmowane z rozwagą

— zaznaczył Jan Paziński.

Gdyby dostał pan pismo, które poleca wykonanie danej czynności, która byłaby niezgodna z przepisami prawa, to chce pan komisji przekazać, że też by je pan wykonał?

— pytał poseł Lewicy.

Nie, ja myślę, że dyr. biura ocenił to tak, że taka możliwość wydatkowania środków jest w tym wypadku dopuszczalna. Nie sądzę, żeby podjął to w sposób lekkomyślny, ale oparł się na analizach własnego biura, a być może zasięgał opinii szerzej. Gdybym ja dostał taką opinię, to jasno bym to ministrowi przekazał, że to niedopuszczalne i wtedy również bym oczekiwał decyzji na piśmie, gdybym miał coś takiego zmienić. Ja pracowałem 21 lat z różnymi ministrami i z niczym takim jak naciski się nie zetknąłem

— odparł Paziński.

Pierwsze głosy o Pegasusie

Poseł Tomasz Trela pytał świadka o to, kiedy dowiedział się, że 25 mln zł miało iść do CBA z FS.

Że na Pegasusa to nie pamiętam, ale to było już chyba jak odszedłem z MS, albo gdy byłem jeszcze w MS i przedstawiony był wynik kontroli NIK, ale nie było tam mowy o Pegasusie, tylko, że przekazano środki do CBA z MS i ocena była, jak wiemy negatywna

— odpowiedział Paziewski.

Nie było spotkań z Pawlakiem

Sroka pytała, czy świadek spotykał się bezpośrednio z Mikołajem Pawlakiem.

Spotkań dotyczących FS z Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej nie było

— zaznaczył.

Zgodnie z procedurą

Przewodnicząca komisji chciała się dowiedzieć, jak była realizowana procedura zmiany planu finansowego FS w końcu 2017 r.

Zmiana była realizowana zgodnie z procedurą tzn. dysponent, czyli dep. spraw rodzinnych i nieletnich – czyli minister Woś – taką zmianę zaplanowali, zatwierdzili i uznali, że ona jest zgodna z celami Funduszu. Następnie pismem departament przekazał do departamentu budżetu, żeby dokonać zmiany planu

— zauważył świadek.

Zmiana planu to jeszcze nie jest wydatek. Wydatek każdorazowo musi być oceniony pod względem formalnym, ale też celowości i legalności przez dysponenta podejmującego decyzję o realizacji określonego zadania

— dodał.

Pisma do departamentu

Sroka przedstawiła pismo z 18 września 2017 r. skierowane przez szefa CBA do ministra Ziobro ws. przekazania CBA uzgodnionej kwoty w celu realizacji zakupu środków techniki specjalnej, służącej do wykrywania i zapobiegania przestępczości.

Ja sobie tego pisma nie przypominam

— oświadczył Paziewski.

Czy wszystkie pisma do departamentu przechodziły przez pana ręce, jako jego szefa?

— dopytywała Sroka.

Jeżeli są adresowane na dyrektora departamentu, to przechodziły. Jeśli jest adnotacja, że otrzymuje dyr. depart. to tak. Ale może się zdarzyć, że w określonym czasie dyrektora nie ma i wtedy decyduje zastępca dyrektora

— wyjaśnił świadek.

Opis merytoryczny

Dopytywany, co było podstawą do dokonania zmian w wydatkowaniu świadek podkreślił, że do pisma był załączony opis merytoryczny, że zmieniły się zapisy Kodeksu karnego wykonawczego, który w sposób istotny poszerzył zakres, na jakie cele mają być przeznaczone środki z Funduszu Sprawiedliwości.

Z uwagi na to, że stan realizacji wskazywał, że pewne rzeczy odłożyły się w czasie, nie były w takim stopniu realizowane i środki na koncie się zgromadziły, to jakaś podstawa do zmiany planu była

— zaznaczył Paziewski.

Na pytanie, czy odbywał osobiste spotkania z b. dyrektorem Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Mikołajem Pawlakiem odparł, że nie.

Takich spotkań dotyczących strice Funduszu Sprawiedliwości, czy wcześniej Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej i Ofiarom Przestępstw nie było

— zeznał.

Pilna zmiana planu

Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka pytała świadka m.in. o zmiany w wydatkowaniu Funduszu Sprawiedliwości. Paziewski odpowiedział, że o tym, że będzie zmiana dokonywana w trybie pilnym wiedział, ponieważ przyszło pismo, a posiedzenie Komisji Finansów Publicznych miało się odbyć niebawem.

Zwykle wnioskodawcą zmiany planu jest dyrektor departamentu, który analizuje wykonanie wydatków, porównuje stan realizacji ze stanem rzeczywistym środków na rachunku i pewne rozwiązania proponuje nadzorującemu go ministrowi

— wyjaśnił Paziewski.

Nienadzwyczajne tempo zmian

Posłanka Sroka zapytała o doświadczenie zawodowe świadka.

W ministerstwie pracowałem 21 lat. Współpracowałem z szesnastoma kolejnymi ministrami sprawiedliwości

— powiedział Paziewski.

Sroka dopytywała czy kiedykolwiek dochodziło do tak szybkiej zmiany planów finansowych w resorcie.

Czasami zmiany zachodzą jeszcze szybciej, głównie na etapie projektowania budżetu i uzgodnień rządu, które przekazywane są do dep. budżetu i trzeba taką zmianę wykonać błyskawicznie, bez względu na czas, nawet w późnych godzinach wieczornych. Tempo przy zmianach budżetowych nie jest czymś nadzwyczajnym, ale jeśli jest podejmowane, to należy domniemywać, że etap poprzedzający jest na szczeblu kierownictwa

— skwitował świadek.

Fundusz Sprawiedliwości i w ogóle fundusze celowe są objęte szczególnym nadzorem w zakresie zmiany planu. Np. w cz. 15. o sądach powszechnych, szef MS może dokonać dowolnej zmiany planu, nikogo nie pytając. Poza jednym wyjątkiem – nie może zwiększyć limitu środków na wynagrodzenia. Żeby zmienić plan Funduszu, trzeba uzyskać akceptację dwóch podmiotów i to bardzo istotnych, bo ministra finansów i komisji finansów publicznych

— orzekł.

„Nieporozumienie”

Magdalena Sroka chciała się dowiedzieć, kto stworzył owo „nieporozumienie”.

Przez pytania, które – jak słuchałem wcześniej zeznań głównej księgowej – do niej padały. Nie było to w zakresie merytorycznym departamentu. Trudno sobie wyobrazić sprawnie działającej organizacji, w której nie jest precyzyjnie określony zakres zadań

— odpowiedział Paziewski.

Każdy szef MS i każdy szef ma prawo zasięgnąć opinii, jeśli takiej potrzebuje i ona jest wskazana. Jeśli nie, to dep. czy dyrektor wykonujący zadanie musi ściśle je wykonywać wg swoich kompetencji

— uzupełnił.

Swobodna wypowiedź świadka

Świadek skorzystał z prawa do swobodnej wypowiedzi.

Departament, którym miałem zaszczyt kierować, w regulaminie organizacyjnym MS nie miał zapisanych żadnych zadań merytorycznych ws. Funduszu Sprawiedliwości i ich nie wykonywał. Jedyna czynność, którą wykonywaliśmy, polegała na agregacji planu funduszu, złożonego przez dysponenta funduszu do wymogów ustawy budżetowej i przekazania go z materiałami do budżetu do ministra finansów. Procedura dotyczyła też ewentualnej zmiany planu, którą również dysponent Funduszu w pierwszej kolejności zatwierdza i przekazuje do dep. budżetu, by wykonać formalno-rachunkowe sprawdzenie, ale nie ma tu oceny merytorycznej

— powiedział Jan Paziewski.

Jeśli chodzi o dysponenta Funduszu, to funkcję taką w MS, co jednoznacznie określa regulamin organizacyjny, wykonywał dep. spraw rodzinnych i nieletnich

— dodał.

Obsługę finansowo-księgową sprawowało Biuro Finansowo-Administracyjne i dyrektor, który zeznawał przede mną, dokładnie to wyjaśnił. Dep. budżetu natomiast wykonuje funkcje dysponenta cz. 15. Sądy powszechne i cz. 37. sprawiedliwość i to jego właściwość. Stąd łączenie depart. budżetu z FS wynika z nieporozumienia

— podkreślił świadek.

Kuriozalne oświadczenie Sroki

Posłanka Magdalena Sroka, zanim jeszcze świadek zdołał cokolwiek powiedzieć, złożyła kuriozalne oświadczenie, dotyczące stanu osobowego komisji śledczej.

Te puste krzesła, które powinny być zajęte przez polityków prawej strony z PiS i SP świadczą o tym, że nie ma chęci, by merytorycznie wyjaśnić kwestie dot. inwigilacji Pegasusem. To oczywiście nie powstrzyma pracy komisji przed jej dalszymi pracami

— zaznaczyła przewodnicząca komisji Magdalena Sroka.

pn/PAP/Sejm RP