NASZ WYWIAD. Prof. Kucharczyk: Fakt, że w kontekście idei Mitteleuropy pojawia się niemiecki liberalizm, nie powinien nas dziwić

”Nowoczesny soft-power i oddziaływanie przez budowanie wpływów kulturowych, wychowywanie miejscowych elit, to wszystko można nazwać Mitteleuropą w wersji 2.0” – stwierdził w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Grzegorz Kucharczyk, historyk, znawca dziejów i kultury Niemiec, współautor - wraz z dr Krzysztofem Rakiem – najnowszej książki „Polska, Rosja, Niemcy. Od XVI do XXI wieku”.

wPolityce.pl: Twórca koncepcji Mitteleuropy Friedrich Naumann, uważany jest za jednego z ojców niemieckiego liberalizmu i demokratyzacji. Biorąc to pod uwagę, czy nie jest dziwne, że jest też uważany za ojca nowoczesnego imperializmu niemieckiego? Kim tak naprawdę był Naumann?

Prof. Grzegorz Kucharczyk: Można mówić, że to dziwne w sytuacji, kiedy nie zna się – a jest to niestety przypadłość wielu obserwatorów niemieckiej sceny politycznej w Polsce – pewnej dłuższej historii niemieckiego liberalizmu, który wszedł na arenę polityczną Niemiec w okresie Wiosny Ludów, głosząc dwa główne hasła.

Pierwsze hasło to zdrowy egoizm narodowy, które padło w czasie debaty parlamentu frankfurckiego, zdominowanego przez liberałów. W ten sposób uzasadniali oni plan kolejnego rozbioru ziem polskich, czyli wcielenia Wielkopolski do planowanej Rzeszy.

Drugie hasło, które liberałowie niemieccy wprowadzili, to realpolitik. Tego terminu nie wymyślił Bismarck, ale liberałowie, których ideę Bismarck zręcznie wykorzystał, posługując się wsparciem liberałów dla twardej, antykatolickiej polityki kulturkampfu. Jeżeli używamy słowa Mitteleuropa, czy w ogóle odnosimy się do planów budowania imperialnych wpływów niemieckich w Europie Środkowej, to fakt, że w tym kontekście pojawia się niemiecki liberalizm, nie powinien nas dziwić - oczywiście jeśli znamy jego historię.

Czy to, że Naumann był ewangelickim pastorem miało zasadniczy wpływ na jego geopolityczne wizje?

Oczywiście tak. Formacja, którą odebrał – a był teologiem ewangelickim, pastorem i rzecz jasna czynnym politykiem, posłem do Reichstagu jeszcze przed I Wojną Światową – to rzutowało na obraz jego Mitteleuropy. Proszę zwrócić uwagę, że koncepcja ta jest przede wszystkim wizją stworzenia w Europie Środkowej nowego formatu kultury. Niemiecka dominacja polityczna czy gospodarcza miała być konsekwencją zasadniczej dominacji Niemiec w sferze kultury. Sfera ta, która według Naumanna miała formatować Europę Środkową, czerpała inspiracje z kultury protestanckiej.

Czy są tu widoczne jakieś wyraźne wpływy myśli Maxa Webera?

Nie. Tu Naumann był oryginalny w tym sensie, że np. pisał w swej słynnej książce „Mitteleuropa” z 1915 roku, że „nowy, środkowoeuropejski typ człowieka” – takiego sformułowania używał – powinien mieć wspólną kulturę, a ramy tej kultury powinna wyznaczać niemiecka filozofia idealistyczna, czyli Kant, Hegel i inni, którzy przecież sami wywodzili się z ducha protestanckiego.

To wszystko nas prowadzi właśnie do tych inspiracji i szukając ich, rzeczywiście nie można abstrahować od wpływów, które sam Naumann przyjął. Oczywiście potem już nie wykonywał urzędu pastora, ale ta formacja intelektualna została. To przede wszystkim było dla niego inspiracją, a nie tyle Max Weber.

Dodajmy tu, że Weber różnił się od Naumanna w podejściu np. do relacji z Polską, gdyż był związany na początku XX wieku ze skrajnie nacjonalistyczną organizacją Związek Wszechniemiecki (Alldeutscher Verband) i popierał wszystkie restrykcyjne i germanizacyjne posunięcia rządu Rzeszy Niemieckiej tuż przed I wojną światową, w tym także przymusowe wywłaszczenie Polaków.

Naumann natomiast pisze w swojej książce, że od tego twardego modelu germanizacji trzeba odejść, gdyż jest on nieskuteczny, zniechęca się przez to Polaków, i trzeba swoje cele osiągnąć innymi metodami. W tym sensie był on nowocześniejszy i bardziej niebezpieczny od Maxa Webera.

Jak kształtował się obszar terytorialny idei Mitteleuropy? Które kraje czy regiony miały w kolejnych dekadach do niego należeć?

Mitteleuropa w rozumieniu Naumanna był to rejon Starego Kontynentu między Bałtykiem, Morzem Czarnym i Adriatykiem, z wyjściem na Bałkany w kierunku cieśnin czarnomorskich. Trzonem miałby być istniejący już sojusz państw centralnych, czyli Rzeszy Niemieckiej i monarchii Austro-Węgierskiej, który tylko z nazwy był sojuszem, gdyż chodziło o zdominowanie Austro-Węgier przez Rzeszę.

Potem, gdy Niemcy zaczęły już osiągać sukcesy militarne na froncie wschodnim w czasie I wojny światowej, wizja Mitteleuropy rozszerza się na wschód. Ostatecznie, jak wiadomo, przybiera formę tego, co sami Niemcy nazywali Ostimperium, czyli imperium wschodniego, które miało rozciągać się prócz kośćca Niemiec i Austro-Węgier na ziemie niemal w całości należące niegdyś do dawnej Rzeczypospolitej, czyli także Litwa, dzisiejsza Łotwa i Estonia. Miały być one nawet bezpośrednio wcielone do Rzeszy.

Takie Ostimperium, które miało wyrosnąć z Mitteleuropy, kształtowało się w głowach niemieckich elit i były one bardzo blisko zrealizowania swego celu. Przecież w marcu 1918 roku wraz z bolszewikami zawarli pokój w Brześciu, który naprawdę dawał podwaliny pod to niemieckie Ostimperium.

Skoro już mówimy o wschodzie, to w Europie Środkowo-Wschodniej jest inny, wielki gracz, a mianowicie Rosja. Jaki był i jest obecnie stosunek Moskwy do koncepcji niemieckiej dominacji w naszym regionie?

Elity rosyjskie z pewnością nie porzuciły myśli o powrocie do układów z Niemcami. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że Putin dokonując otwartej agresji na Ukrainę, a przede wszystkim wstrzymując dostawę ropy i gazu do Niemiec – co urzeczywistniło się jeszcze przed wysadzeniem drugiej nitki Nord Stream – właściwie zaprzeczył całej tradycji sięgającej czasów sowieckich, która dotyczyła drugiej strony współpracy niemiecko-rosyjskiej, czyli gospodarczej.

Nawet w okresie napięć zimnowojennych za Chruszczowa i Breżniewa, Sowieci jednej reguły się trzymali – ich przywództwo doskonale wiedziało, że wstrzymanie dostaw surowców to strzał dotkliwy, ale tylko jeden i z tego pistoletu można tylko raz wystrzelić. Jest to kwestia wiarygodności dostaw i gdy zbyt często zakręca się kurek, to nikt takiego dostawcy nie traktuje poważnie. Poza tym, jeżeli nie ma dostaw, to zawiera się nowe kontrakty tak, jak Niemcy zrobili to po agresji Rosji na Ukrainę, gdyż budują porty przystosowane do odbioru gazu skroplonego. Tego wszystkiego nie da się po prostu cofnąć, ale z pewnością myślenie o porozumieniu z Niemcami istnieje.

Jeżeli mówimy o Mitteleuropie, to Naumann uważał, że mimo tego, iż Rosja jest krajem skorumpowanym, mimo że czekać ją może kolejna rewolucja, to jednak Rosja jest stałym elementem, z którym polityka niemiecka powinna się liczyć. On właściwie odwoływał się do słynnego porównania Bismarcka, który porównywał Rosję do pogody, czyli stałego czynnika. Rosja zła czy dobra, ale zawsze jest.

Czym koncepcja „Mitteleuropy”” różni się od wcześniejszych form niemieckiego imperializmu na wschodzie?

Podstawowa różnica dotyczy tego, że Naumann zakładał, iż trzeba odejść od takiej prostej, twardej polityki pod hasłem „ausrotten”, czyli wykorzeniania, jak mówił Bismarck o Polakach. Twarda polityka, której twarzą był właśnie Bismarck, była według Naumanna błędna, nieskuteczna i jak gdyby w zarodku niszczyła dopełnienie przez Niemcy pewnego rodzaju sieci imperialnych wpływów.

Naumann w swojej koncepcji Mitteleuropy nie pisał, że ziemie w Europie Środkowej mają być bezpośrednio wcielone do Rzeszy. Nic takiego u niego nie występowało, a nawet pisał wprost – gdyż ciąg jego rozumowania był jasny – że nie można germanizować np. Polaków. Uważał, że mają oni prawo mieć własne szkoły, urzędy, a nawet własne państwo. Wszystko to jednak powinno wypełniać służebną rolę wobec nadrzędnych interesów Rzeszy, a to Berlin miał ustalać tempo, zakres i granice rozwoju całej Europy Środkowej, w tym Polski. Mówiąc dzisiejszym językiem, to w Berlinie miano określać nieprzekraczalną barierę rozwojową, czyli taki szklany sufit.

Jaka jest obecnie recepcja idei Mitteleuropy w kręgu niemieckich elit politycznych i jej rezonans w naszym regionie? Czy słynne soft-power, którym posługuje się współczesna Republika Federalna Niemiec, jest w jakimś stopniu pochodną Mitteleuropy?

Trudno powiedzieć, czy w urzędzie kanclerskim i w elitach niemieckich czytają książkę Naumanna „Mitteleuropa”. Wydaje mi się, że dopiero w zeszłym roku nakładem Instytutu Pileckiego ukazało się pierwsze, polskie, pełne wydanie tej książki i nakład szybko się wyczerpał.

Z drugiej strony popatrzmy na fundacje afiliowane przy najważniejszych partiach politycznych w Niemczech. Jedna z nich nosi imię Friedricha Naumanna i jest to fundacja działająca przy liberałach z FDP, którzy to z kolei są częścią koalicji obecnie rządzącej w Berlinie. To nam daje pośrednią odpowiedź na pana pytanie, ale chyba zasadnicza odpowiedź tkwi w porównaniu czynów i polityki niemieckiej w Europie Środkowej od 1989 roku z tym co pisał Naumann. Tu rzeczywiście mamy do czynienia z realizacją tych założeń.

Niemcy nie prowadzą przecież żadnych agresywnych wojen w Europie Środkowej - wręcz odwrotnie - są jej adwokatem, wprowadzają ją w Unię Europejską i inne struktury. Nikt oczywiście nie mówi teraz o imperialnych wpływach, ale ciągle słyszymy za Odrą, że Niemcy powinny brać – cytuję - „większą odpowiedzialność za Europę”, a zwłaszcza Europę Środkową. W tym kontekście pojawia się oczywiście narracja o problemach z praworządnością, demokracją, a obszar ten wymaga pewnej troski, kurateli ze strony dojrzałej demokracji, jaką są Niemcy.

Tak oni rozumują i całe nieszczęście polega na tym, że wielu przedstawicieli polskich elit – politycznych i intelektualnych – przyjmuje to rozumowanie. Jest to myśl tego rodzaju, że my musimy być kulturowo sformatowani przez tych, którzy wiedzą lepiej. I rzeczywiście, cała działalność rozmaitych niemieckich fundacji, biur, programów stypendialnych właśnie temu służy. Nowoczesny soft-power i oddziaływanie przez budowanie wpływów kulturowych, „wychowywanie miejscowych elit”, to wszystko można nazwać Mitteleuropą w wersji 2.0.

Czy w związku z tym koncepcja Trójmorza może być jakąś odpowiedzią na Mitteleuropę? Czy Berlin w ogóle się tego obawia?

Chyba tak. W każdym razie Niemcy widziały, że jest to poważna inicjatywa, skoro w pewnym momencie rząd Angeli Merkel próbował wszcząć rozmowy z państwami, które wchodziły w inicjatywę Trójmorza. To istotnie jest inicjatywa poważna, która może być dużą przeszkodą dla nowej wersji Mitteleuropy, ale pod dwoma warunkami.

Po pierwsze, rzeczywistym patronem Trójmorza musiałyby być Stany Zjednoczone, jako ten najpoważniejszy gracz, a po drugie elity polityczne państwa, które jest najważniejszym zwornikiem Europy Środkowej - czyli Polski, będą uznawały ten projekt za ważny i potrzebny.

Gdzie w tym wszystkim jest miejsce dla Ukrainy, czyli tradycyjnego sojusznika Niemiec? W ostatnich czasach, zwianych z inwazją rosyjską, Niemcy niezbyt aktywnie pomagają Kijowowi.

Tak w historii zawsze było, że Niemcy podejmowały aktywną politykę na odcinku ukraińskim w sytuacji, gdy były w ostrym konflikcie z Rosją i były na niego zdecydowane. Przecież kiedy państwo ukraińskie powstaje i z którym Niemcy i inne państwa centralne zawierają pokój w lutym 1918 roku, to wtedy Rosja, ogarnięta sprokurowaną przez Niemcy rewolucją, znajdowała się na kolanach. Wtedy też Niemcy zdecydowały się na plan imperialny – Ostimperium. Ukraina w tym układzie miała być jednym z – jak mawiali Niemcy - „schutz stadt”, czyli państwem pod ochroną.

Zwróćmy jednak uwagę, że miało miejsce w sytuacji, kiedy elity niemieckie były zdecydowane i oceniły, że z Rosją trzeba iść na ostry konflikt i ten konflikt będzie wygrany. Natomiast dzisiaj elity niemieckie z pewnością tak nie myślą i nie mają środków, by egzekwować takich planów, nawet gdyby je miały. To, co Niemcy będą robić w sprawie Ukrainy, będzie raczej funkcją tego, co będzie zdecydowane w Waszyngtonie i jak Waszyngton będzie chciał, aby Niemcy realizowały strategię partnerstwa w przywództwie z Ameryką na odcinku ukraińskim.

Rozmawiał Paweł Nienałtowski