Tego jeszcze nie było! Profesorowie prawa Mirosław Wyrzykowski i Marcin Matczak dywagują w rozmowie z Jarosławem Kuiszem z „Kultury Liberalnej”, czy po zmianie władzy polityków PiS należy… wsadzać do więzień. Rozmowa nie jest wcale primaaprillisowym żartem, tylko poważną dyskusją na temat przyszłości politycznej kraju.

Jakub Bierzyński, z którym polemizowałem na ten temat, powiedział, że (…) wchodzenie w szczegóły doprowadzi do przegranej opozycji. Twierdził, że parę osób należałoby zatrzymać chociażby dla efektu medialnego, pewnego rodzaju katharsis

— zagaja Kuisz.

Matczak tymczasem mówi o „odwecie” i… „spektakularnej karze”.

Wydaje mi się, że to pytanie można zadać w dwóch porządkach. Po pierwsze, w porządku prawnym. I tak odpowiada profesor Wyrzykowski. Jesteśmy prawnikami i to dla nas naturalny sposób myślenia. Jednak ta sytuacja moim zdaniem coraz mniej potrzebuje prawników. Po drugie, to pytanie jest zadawane również w porządku emocjonalnym. Ludzie, dla których praworządność – coś bardzo wartościowego – została zniszczona, mają potrzebę odwetu. I wydaje im się, że najlepszym sposobem takiego odwetu jest kara. I to kara spektakularna. To jest potrzeba, nad którą trzeba się pochylić. Chociaż niekoniecznie trzeba dać się jej spełnić

— odpowiada prof. Matczak.

Natomiast stawianie sprawy w taki sposób jest moim zdaniem obrazem tego, co się stało z naszym prawem. Prawo może być traktowane jako narzędzie rozwiązywania konfliktów albo jako narzędzie rozbudzania konfliktu. Przez ostatnie osiem lat Prawo i Sprawiedliwość wykorzystywało prawo jako narzędzie walki i agresji. Teraz ludzie po drugiej stronie chcą odpowiedzieć tym samym. Pytanie jest takie, czy dla dobra Polski powinniśmy o tej sprawie myśleć w porządku prawnym, czyli obniżyć emocje, czy wprost przeciwnie – pójść za emocjami, bo one mobilizują

— dodaje.

„Wsadzać czy nie wsadzać”

Kuisz jednak nie odpuszcza.

Wracam do tego samego pytania: wsadzać czy nie wsadzać. Wchodzę tu w rolę osób, z którymi polemizowałem – owszem, jest to potrzeba psychologiczna, ale i kwestia pewnego celu politycznego. W ostatecznym rozrachunku sprawy trafią do prawników i oni będą musieli odpowiedzieć na polityczne żądania o ukaranie winnych

— mówi publicysta „Kultury Liberalnej”.

Prof. Mirosław Wyrzykowski przestrzega przed takim stawianiem sprawy.

Odpowiedzialność karna jest zindywidualizowana. Jeżeli odejdziemy od tego sposobu myślenia, dokona się rewolucja. Będzie to przykład swoistego robespieryzmu. Jednak poziom emocji jest tak duży, że ludzie muszą uzyskać satysfakcję emocjonalną. Kiedy będziemy zastanawiali się nad przywracaniem praworządności, jednym z elementów, które należy koniecznie rozważyć, jest zadośćuczynienie tym, którzy stali się ofiarami naruszania prawa. Myślę o prokuratorach, którzy zostali zdegradowani. Myślę o sędziach, którzy zostali pozbawieni prawa wykonywania zawodu bez pozbawienia ich statusu sędziego. Myślę o tych, którzy zostali skazani na nieprawdopodobnie wysokie mandaty w stanie epidemii, tylko za to, że stali na ulicy. To są rzeczy, które muszą zostać rozwiązane, aby ludzie mieli poczucie sprawiedliwości

— mówi prawnik.

Kuisz jednak ponownie zadaje pytanie o odwet.

A nie obawiacie się, że to za mało? Zadośćuczynienie to jedno, a potrzeba odwetu to zupełnie coś innego

— wtrąca publicysta.

(…) W sposobie myślenia, o jakim rozmawiamy, jest pewien błąd. Zbrodnia zawsze jest powiązana z karą – a tutaj następuje przeskoczenie prosto do kary. W pewnym sensie zbrodnię uważa się za oczywistą. Jeżeli ktoś by zapytał, za co ci ludzie mają zostać ukarani, to nie dla wszystkich jest to jasne

— zauważa Matczak.

Wszystkich nas bulwersowały informacje o spotkaniach pani Przyłębskiej z politykami. I na to profesor Sadurski odpowiada, że należy zlikwidować ten cały Trybunał. Jednak to jest właśnie przeskoczenie do kary. Ja proponowałbym inne rozwiązanie: po wygranej opozycji, kiedy uzyskamy dostęp do pewnych informacji i kiedy będzie już można z ludźmi rozmawiać, bo nie będą się tego bali, można by wyprodukować program telewizyjny na ten temat. Najpierw należy pokazać ludziom zło, aby zarządzić tą emocjonalną potrzebą, o której mówimy. Doświadczenie historyczne pokazuje, że kara, która może nastąpić później, nie jest aż tak istotna

— sugeruje prawnik.

Czarna wizja prawnika

Tylko że wtedy ludzie mogą złapać się za głowy, bo w taki sposób można deliberować latami. Czyli może należałoby jednak posadzić kogoś na 48 godzin?

— pyta Jakub Kuisz.

Prof. Wyrzykowski w odpowiedzi kreśli iście katastroficzny obraz.

Mamy sytuację, w której wszystkie rozdziały Konstytucji zostały naruszone przez konstytucyjne organy państwa: prezydenta, Sejm i Senat, prezesa rady ministrów, rząd, prokuratora generalnego i Trybunał Konstytucyjny, który ustawił się w szeregu tych, którzy niszczą polską konstytucję. W związku z tym nie będzie trudno pokazać opinii publicznej przykładów i mechanizmów, które doprowadziły do tego, że dzisiaj Polska jest państwem konstytucyjnie upadłym. Wszystko to, o czym mówię, jest udokumentowane

— grzmi rozmówca „Kultury Liberalnej”.

Po drugie, na wielu poziomach jest zindywidualizowana odpowiedzialność. Jest wiele organów jednoosobowych. Na przykład, prezydentowi przypisujemy odpowiedzialność za to, że nie przyjął ślubowania od prawidłowo wybranych sędziów. Jest też marszałek Sejmu, który doprowadził do tego, że nowelizacja kodeksu karnego została przyjęta wbrew regułom itd.

— dodaje.

Oto dyskusja na miarę magazynu mającego w nazwie słowo „liberalna”. Eksperci spierają się, czy oponentów politycznych po zmianie władzy trzeba wsadzać do więzienia. Maski opadają i ukazują totalniacką twarz zaplecza intelektualnego opozycji.

gah/kulturaliberalna.pl