NASZ WYWIAD. Konrad Szymański o kulisach szczytu UE, imigrantach, sankcjach, CETA i ew. wsparciu Tuska: "Każdy gra o to, by uzyskać swoje gwarancje"

Dziś alternatywy dla przewodniczącego Tuska nie znamy - tak długo, jak nie będziemy mieli pełnego obrazu sytuacji, będziemy prowadzili prace nad ostatecznym stanowiskiem Polski w tej sprawie

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. europejskich MSZ.

wPolityce.pl: Panie ministrze, główne reakcje po szczycie UE w Brukseli są dość jednoznaczne. Upraszczając, miał to być szczyt: 3x nie. „Nie” dla umowy CETA, „nie” dla polityki otwartych drzwi ws. migracji i „nie” dla kolejnych sankcji dla Rosji. To dobre podsumowanie czy problem jest bardziej złożony?

Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. europejskich MSZ: To bardziej skomplikowane. W przypadku sankcji wobec Rosji czwartkowa debata potwierdziła, że nie ma dziś przesłanek do poluzowania sankcji na gruncie tego, co się dzieje na Ukrainie. Jeśli chodzi o nowe sankcje - w związku z tym, co Rosja robi w Syrii, to zapisy konkluzji wyraźnie wskazują, że Moskwa jest współodpowiedzialna za to, co dzieje się wokół Aleppo.

Wydźwięk tych konkluzji miał być jednak ostrzejszy. Część komentatorów wskazuje tutaj, że Polska nie podniosła należycie tej sprawy.

Pierwotne założenia tych konkluzji, które były popierane przez Polskę, Niemcy, Wielką Brytanię i kilka innych państw były bardziej jednoznaczne. Natomiast na skutek postawy tradycyjnie prorosyjskich państw w UE, te zapisy osłabiono. To błąd i pani Premier Beata Szydło jasno powiedziała to podczas Rady, jak i publicznie podczas konferencji prasowej.

Osłabianie takich konkluzji w związku z Syrią jest błędem, natomiast te zapisy trzeba czytać w szerszym kontekście tej dyskusji. Rada Europejska uchyliła jednak drzwi w kierunku nałożenia sankcji w najbliższej przyszłości. Nie zamknięto tej drogi, nie można mówić o tym, że szczyt wykluczył sankcje, choć rzeczywiście, w sposób zbyt ostrożny, biorąc pod uwagę sytuację w Syrii.

Jeśli dobrze Pana rozumiem, to koalicja polsko-niemiecko-brytyjska przegrała w tej sprawie z francusko-włoskim nastawieniem.

Nie chciałbym wskazywać palcem państw odpowiedzialnych za osłabienie tych konkluzji, bo obrady toczą się za zamkniętymi drzwiami. Natomiast można powiedzieć tyle, że te kraje, które tradycyjnie mają większą wyrozumiałość wobec Rosji, uznały, że bezpośrednie wskazywanie sankcji jako opcji na dziś nie jest potrzebne. Aczkolwiek cały wydźwięk tych zapisów jest jednoznaczny - nikt nie neguje, że Rosja jest współodpowiedzialna za katastrofę humanitarną w Syrii i nikt nie wyklucza sankcji, które mogą być przyjęte w najbliższej przyszłości.

Nie niepokoi Pana to swoiste rozdzielenie sankcji dla Rosji na ukraińskie i syryjskie? Z perspektywy Warszawy występuje zagrożenie, że kwestia Ukrainy i rosyjskiej agresji w tym kraju zostanie zepchnięta w dyskusji na drugi plan.

Wręcz przeciwnie - nie chcemy, by te dwie sprawy mieszano, bo bez względu na to, jak będzie rozwijała się sytuacja w Syrii, musimy oceniać postawę Rosji na Ukrainie osobno; bez żadnych dodatkowych kontekstów. Na Ukrainie Rosja musi wycofać się z okupowania, obecności militarnej na wschodnich terenach kraju. Musi być przywrócony ład i prawo międzynarodowe - to warunki porozumienia mińskiego, które stoją u podstaw polityki sankcyjnej i polski głos w tej sprawie zabrzmiał podczas szczytu w Brukseli bardzo jasno. Polityka sankcyjna powinna zostać utrzymana, nie ma przesłanek, by ją zmieniać i to jedyny instrument wpływu na Rosję, jaki ma UE w tej sprawie. Syria jest sprawą osobną - ewentualne sankcje w związku z tym powinny być nałożone w osobnym trybie.

I Berlin, i mówiąc oględnie elity unijne mają świadomość sytuacji na Ukrainie? Czy, brutalnie mówiąc, przy okazji wojny w Syrii wojna na Ukrainie nie stała się sprawą drugorzędną?

Myślę, że w szczególności po konsultacjach, jakie odbyły się w Berlinie - które zakończyły się brakiem jakiegokolwiek wspólnego komunikatu - widać wyraźnie, że rosyjskie argumenty nie padają dziś na podatny grunt ani w Warszawie, ani w Berlinie. Zobaczymy, czy uda się spisać obiecaną mapę drogową wdrażania porozumień mińskich.

Drugą kwestią rozstrzyganą podczas szczytu była sprawa polityki migracyjnej. Z perspektywy Warszawy odnosi się wrażenie, że Bruksela – po pierwszym okresie szaleństwa – zaczyna mówić językiem Szydło, Orbana, Kaczyńskiego. Czy Pan, mądrzejszy o wiedzę kuluarową, podzieliłby zdanie, że w UE zapanowało pewne otrzeźwienie, biorąc pod uwagę choćby konieczność ochrony granic?

Myślę, że przez ostatnie miesiące wykonaliśmy wspólnie ogrom pracy, która zaowocowała przesunięciem uwagi z błędnych, nieszczęsnych decyzji kwotowych podejmowanych we wrześniu 2015 roku na rzecz realnie działających, efektywnych środków odpowiedzi europejskiej na kryzys migracyjny. Te środki związane są ze współpracą i oddziaływaniem na kraje pochodzenia migracji, tranzytu migracji - a w szczególności z umocnieniem granic zewnętrznych UE. Polska od samego początku domagała się, by zwrócić uwagę na ten aspekt, na przyczyny kryzysu migracyjnego, a nie wyłącznie na jego konsekwencje.

Domagaliśmy się, by skoncentrować całą europejską uwagę na kontroli i wyposażeniu granicy unijnej, byśmy wiedzieli, kto ją przekracza – i to nawet w sytuacji, gdy są to osoby posiadające paszporty pozwalające na ruch bezwizowy. To warunek konieczny, by umocnić bezpieczeństwo wewnętrzne w Europie, a także - co się z tym wiąże – uzyskać poparcie dla rozwoju procesu bezwizowego z krajami trzecimi; takimi jak Ukraina czy Gruzja. Bez budowy poczucia zaufania do kontroli granic zewnętrznych ta sprawa będzie tkwiła w miejscu.

Ta zmiana nastawienia Brukseli to efekt nauki na błędach, perswazji takich państw jak Polska?

Wiele czynników złożyło się na tę sprawę. Na pewno spór polityczny, a miejscami kryzys, jaki wystąpił na gruncie polityki migracyjnej, musiały zwrócić uwagę na to, że rozwiązania, które były forsowane - często na siłę - nie tylko nie działają, ale potrafią działać na szkodę samej Unii Europejskiej. Z drugiej strony rzeczywistość pokazała, co działa, a co nie działa w zakresie polityki migracyjnej. W przypadku decyzji relokacyjnych mamy śladowe jej wykonanie - nie ma ani jednego państwa członkowskiego, które wykonywałoby tę decyzję w stopniu zaawansowanym. W przypadku instrumentów zewnętrznej polityki migracyjnej (mam na myśli głównie porozumienie z Turcją) odnieśliśmy kruchy i trudny, ale jednak sukces. Nielegalna migracja na Morzu Egejskim została zastopowana - to bardzo silny argument w naszym ręku.

Chcemy rozwijać ten typ polityki: UE może liczyć na to, że odpowiedź na kryzys migracyjny będzie wspólna, ale pod warunkiem, że zgodzimy się co do tego, jakich instrumentów możemy użyć w tej sprawie. Jednak przestrzegam przed oddzwonieniem pełnego sukcesu. Przed nami bardzo dużo pracy i bardzo trudny szczyt grudniowy, kiedy to mamy uzgodnić kierunkowe cele reformy systemu azylowego.

Ciąg dalszy na następnej stronie.