wPolityce.pl: Panie marszałku, czy premier Tusk uratował się dzisiejszym „małym expose”?
Ludwik Dorn, poseł niezrzeszony, b. marszałek Sejmu: Nie bardzo miał się z czego ratować, bo nie sądzę, że puszczał już bańki nosem i nagle wypłynął łapiąc haust powietrza. Diagnozy, że Tusk i Platforma toną są zdecydowanie przedwczesne.
Ale zgodzi się pan, że jest w tych diagnozach parę gramów prawdy.
Oczywiście – Platforma jest w trudnej sytuacji, ale należy respektować znaczenie słów. Czym innym jest trudna sytuacja partii i premiera, a czym innym uciekanie katu spod topora.
I topora jeszcze pan nie dostrzega?
Nie, topora jeszcze nie widać.
To po co premierowi i Platformie komisja śledcza ws. likwidacji WSI? Pół roku temu zgodnym chórem z marszałek Kopacz, premierem Tuskiem i ministrem Siemoniakiem przekonywali, że to zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Co się zmieniło przez te sześć miesięcy?
Sam nie wiem – patrzę na to, co się dzieje w sprawie komisji ds. likwidacji WSI z dużym zaskoczeniem, choć mam swoje lata i wiele widziałem. Widziałem formacje polityczne, które pełne entuzjazmu i z wielkim zapałem postanowiły strzelać do własnej bramki. Widziałem, jak to robiły Unia Wolności, AWS, SLD, Prawo i Sprawiedliwość i wygląda na to, że do kolejki dołącza Platforma. Pomijając kwestie interesów Rzeczpospolitej, to z punktu widzenia interesów politycznych PO – jaki jest sens stanowić mięso armatnie dla grupy obdartusów i przegrańców z Twojego Ruchu? Moja hipoteza jest taka, że prowadząc taką, a nie inną politykę wewnętrzną, pan premier narobił sobie w Platformie wielu ukrytych wrogów.
Wrogów?
Tak. Oni na żadną otwartą awanturę z nim nie pójdą, bo to się nie opłaca, ale być może jest tak, że iluś posłów namówiło się i doszło do wniosku, że pod hasłem „rozdeptać pisowską gadzinę” damy Tuskowi po łapach. Tego typu okrzyki w znacznej części klubu Platformy mogą wzbudzać szczery, bezrefleksyjny entuzjazm. Być może pan premier uznał, że należy zjeść tę żabę i nie wywoływać awantury wewnątrz partii, bo co to za przywódca, który powstrzymywałby deptanie politycznego wroga. To mógł być ruch taktyczny, by nie wykreować podziału, w którym trudno byłoby mu operować.
Jak rozumiem, Pana zdaniem komisja śledcza ws. WSI może odbić się Tuskowi czkawką.
Nie sądzę, by w postaci nowych informacji i rewelacji ws. WSI lub jej likwidacji, ale w żaden sposób to Platformie nie pomoże, wręcz przeciwnie – mocno zaszkodzi.
Nie sądzę. Z punktu widzenia wszystkich uczestników tej przepychanki – do tej pory każdemu obecny stan rzeczy odpowiadał. To, co się dzieje ws. komisji śledczej wymyka się racjonalności politycznej, ale takie rzeczy się zdarzają.
Nie niepokoją pana sugestie i publikacje łączące Bronisława Komorowskiego z środowiskiem dawnych Wojskowych Służb Informacyjnych?
To, że obecny prezydent głosował przeciw rozwiązaniu WSI – to rzecz powszechnie znana. To, że ws. piramidy finansowej, fundacji, etc., miał różnego rodzaju kontakty z WSI – to również rzeczy znane od lat. Z publikacji „Wprost” nic nowego nie wynika.
Ale sprawa może wrócić w kampanii prezydenckiej.
Myślę, że z tej racji, że to są sprawy już jakoś omawiane, sztabowi prezydenta i samemu prezydentowi będzie to dość łatwo zgasić. Chyba że paliwo do ataku da ewentualna komisja śledcza, o której mówiliśmy.
Zostawmy WSI. Nie jest panu żal, że nie jest pan członkiem obozu zjednoczonej prawicy, która – jak mówią jej przywódcy i na co trochę wskazują sondaże - idzie po wygraną w wyborach jak po swoje?
Nawet gdyby było prawdą – co nie jest – że idzie jak po swoje, to nie byłbym w tym obozie, bo wiem, czego się po panu premierze Kaczyńskim spodziewać. Oczywiście te brednie o tym, że będzie autorytaryzm i zamordyzm…
Albo, że będzie druga Turcja…
Wie pan, gdyby miała być druga Turcja z jej wzrostem gospodarczym, skokiem rozwojowym i pozycją na świecie, to dobijałbym się do tego obozu i lizał Kaczyńskiemu stopy. (śmiech) Natomiast, gdy patrzę na to chłodno, to władza PiS byłaby bardzo słaba, mocno nieudolna i okraszona mobilizacyjną retoryką. Bałaganik połączony z awanturkami. PiS zmienił się zasadniczo – jak to ujął Rafał Matyja – z partii naprawy państwa stał się partią walki z establishmentem. A taka partia niczego nie zmieni, chyba, że będziemy mieli do czynienia z rewolucją społeczną, na co się jednak nie zanosi. Pomijając inne różnice – Viktor Orban dogadał się z częścią establishmentu.
Pytanie, czy w Polsce można i trzeba się dogadać z establishmentem.
Z częścią na pewno tak. Analizowałem to w książce napisanej w 2009 roku – błędem PiS było to, że poszedł na frontowe starcie ze wszystkimi. A gdy się ma tyle środowisk przeciw sobie, to trzeba znaleźć w establishmencie piątą kolumnę, podzielić go, część pozyskać, część zneutralizować… Dziś stawiam na PiS krzyżyk. Wie pan, sądzę, że część establishmentu w Polsce – od biznesowego po akademicki – mogłaby nawiązać (z początku luźną) współpracę. Duże wrażenie wywarł na mnie wywiad pana Solorza sprzed roku - przeciwko jego telefonii komórkowej zmówili się dwaj zagraniczni rywale. I to było takie wołanie: jestem polskim przedsiębiorcą, w Polsce płacę podatki, a teraz zagraniczna konkurencja zmawia się przeciwko mnie. I wołam: gdzie jest moje państwo? Fakt, że miał pięć paszportów jest nieważny – było, minęło. Podobne postulaty formułował wiceprezes Business Centre Club, apelując o silne państwo. Po prostu przedstawiciele biznesu doskonale widzą, jak to działa za granicą. Za niemieckimi firmami sto silne niemieckie państwo, podobnie jest we Francji i tego samego oczekują nad Wisłą. Chcą, by za nimi stało coś silnego. Tymczasem bodaj w Krynicy prezes Kaczyński mówił, że przedsiębiorcy nie wzięli się skąd powinni…
To były nieco przeinaczone słowa, ale na poziomie ogólnym zgoda – nie było w Krynicy jasnego wyciągnięcia ręki, a sam PiS nie próbuje się wkupywać w łaski establishmentu, montować piątej kolumny. Pytanie, czy to aby na pewno źle.
W moim przekonaniu tak.
Sięgnięcie po środowisko Jarosława Gowina w tym nie pomoże?
Nie, środowiska, o których mówimy i tak patrzą na Kaczyńskiego, a ponadto nie chodzi o pozyskiwanie tego czy innego polityka. Jarosław Gowin funkcjonuje w roli potencjalnej przystawki i sądzi, że jeśli przez parę lat będzie „pełzał milczkiem jak wąż łudząc despotę”, to z racji biologii doczeka swego czasu. Ja mu nawet dobrze życzę, ale to jest strategia indywidualna, a nie propozycja wobec istotnych grup środowiska biznesu. Deklaracja krynicka była niesłychanie znamienna, nawet jeśli była przeinaczona, to oddawała pewną mentalność i sposób postrzegania rzeczywistości. Jak reformować i wzmacniać państwo, mając przeciwko sobie wszystkich? Jeżeli chcemy istotnie zreformować i wzmocnić państwo, to nie możemy robić tego na kontrze do całego establishmentu, mówiąc, że jesteście ubecy, postubecy i złodzieje.
Nawet jeśli czasem są…
Nawet jeśli czasem są, byli, a nie są, albo jeszcze coś innego. Minęło dwadzieścia parę lat, nie możemy być więźniami słusznego skądinąd poglądu dotyczącego pochodzenia dzisiejszego establishmentu. W znacznej mierze figa się ucukrowała, a tytuń uleżał. To jest już inna rzeczywistość i trzeba działać w tym, co jest, a nie przeciwko wszystkim.
A dlaczego po siedmiu latach takich rządów nie stawia pan krzyżyka na Platformie? Akces wciąż aktualny?
Przez cały czas rządów Platformy byłem krytyczny wobec polityki Donalda Tuska. Powiem tak – niczego nie odwołuję, ale w mojej sytuacji niczego nie będę powtarzał. (śmiech) Natomiast nie stawiam krzyżyka na Platformie, a nawet jestem nią zainteresowany. Do mnie dobiegają sygnały, że oni myślą i moją propozycję trawią – raz już są gotowi, potem im się cofa… Moja propozycja nie była łatwa w stylu Misia Kamińskiego, zdaję sobie sprawę, że mogę zostać na lodzie.
No właśnie. Rubla pan nie zarobi, a cnotę straci.
Trwanie w okolicach PiS i krzyczenie „precz z ryżym złodziejem!” nie jest dowodem na cnotę.
Zgoda. Ale trwanie w okolicach Platformy i współgranie w chórze „precz z oszołomem Kaczyńskim!” też nie jest. Brakuje mi równowagi w pana wypowiedziach.
Widzi pan, formułuję publicznie poradę dla Platformy, by zrezygnować z tej retoryki antypisowskiej. W każdym razie elementem moich negocjacji jest to, że w Platformie wiedzą, że ja się nie będę tym zajmować. Z tych i innych względów rozumiem, że to nie jest łatwa propozycja. Wracając do Platformy – jak zostanę na lodzie, to zostanę. Nie mam przekonania, że jakąkolwiek cnotę stracę, bo na szeroką drogę grzechu jak niedoszły europoseł Michał Kamiński nie wkroczyłem. (śmiech)
Nie chcę stawać w roli adwokata Kaczyńskiego, ale toleruje pan jednak realne zarzuty wobec Platformy, a często potencjalne czy spodziewane wobec PiS – już nie.
Gotów jestem przyjąć do wiadomości bardzo liczne deficyty i patologie Platformy, o ile pojawi się szansa na to, że przynajmniej niektóre postulaty dotyczące polskiej podmiotowości, ograniczonej choćby reformy państwa, będą realizowane. Dla przykładu – chodzi o centrum decyzyjne państwa, tak by nie było no „czysto teoretyczne”.
To skądinąd celna diagnoza ministra Sienkiewicza. Problem polega na tym, że wiara w to, że Platforma potrafi to zmienić, wybaczy pan, trąci naiwnością.
Tylko to się jej naprawdę opłaci, nie jest w żaden sposób toksyczne wobec jej interesów. Znaczna część środowisk, także establishmentu, wyraża taką potrzebę. Jeżeli oni pójdą w tym kierunku, to chciałbym iść razem z nimi i znaleźć niszę dla własnego sprawstwa.
Dlaczego w drugą stronę nie wystosuje pan podobnej oferty czy propozycji?
Proszę pana, bo ja Kaczyńskiego znam. Przeczytałem też program PiS – tam jeśli chodzi o centrum władzy to program nazywa się Jarosław Kaczyński. Rada Ministrów, która czeka na polecenia premiera jako lekarstwo na słabo państwo nie będzie skuteczne. Żeby było jasne – jak znam Kaczyńskiego, to on w to jednak naprawdę wierzy. Jak mam wiązać jakąkolwiek nadzieję z Kaczyńskim?
Ale rządów PiS się pan nie boi?
A gdzie tam… (śmiech) Będzie mobilizacyjna retoryka, bezsilność i bezwładność, ale żadne kajdany i tego typu rzeczy nie będą mieć miejsca. To opowiastki dla idiotów. Dlaczego Platforma? To była chłodna kalkulacja, która może okazać się błędna: że oni są w trudnej sytuacji, że jest oczekiwanie części środowisk, które albo od Platformy odpłynęły, albo są wobec niej krytyczne, by odpowiedzieć na wyzwania. Wyzwania dotyczące słabości państwa, dryfu rozwojowego czy upadku dwóch wielkich planów wprowadzenia Polski do centrum decyzyjnego Europy.
Dwóch?
Tak. Pierwszy to był plan Lecha Kaczyńskiego. Zawalił się w dwóch taktach, Najpierw w 2008 roku w Tbilisi. Prezydent Lech Kaczyński zrobił wszystko, co powinien zrobić, a nawet więcej. A jednak okazało się, że Saakaszwili negocjował z Sarkozym i pojawił się na wiecu, gdzie nie było polityki, a symbolika – czasem bardzo ważna, ale realia są takie, że kiedy mamy nóż na gardle, to rozmawiamy z Sarkozym czy Merkel, a Kaczyński czeka w przedpokoju. To był plan wdarcia się do centrum przy pomocy regionu. W Unii było G5, a chcieliśmy być szóstym dużym – to padło przy okazji Gruzji, a potem Unię przemodelował kryzys. W tej chwili nie ma żadnej G5, są Niemcy z mocno pomniejszoną rolą Francji.
Dziś też pańskim zdaniem – już wskutek rządów Platformy – jesteśmy w przedpokoju?
Drugi plan to polityka wielu błędów, bardzo często bardzo poważnych, na przykład kiedy czyniono z tego narzędzie do walki z PiS, Lechem Kaczyńskim, a potem pamięcią o prezydencie. Ale nie dezawuuję taktyki, że zamiast się wedrzeć – wślizgnijmy się, wprośmy. Okazało się jednak, że taktyka młodszego partnera (by nie rzec złośliwie – ulubionego klienta) też pada. Pomimo licznych błędów, niespecjalnie winiłbym tu Tuska i Sikorskiego. Tak jak Lech Kaczyński zderzył się ze ścianą w Tbilisi, tak Tusk zderzył się ze ścianą podczas kryzysu ukraińskiego. Ale na te dwie porażki trzeba znaleźć odpowiedź.
Rząd i minister Sikorski ją mają?
Nie mają. Odpowiedzią mogłaby być wewnętrzna konsolidacja polityczna w Polsce, która wsparłaby nową, mocno autonomiczną grę, ale niestety obecnie na taką konsolidację nie ma szans. Uważam, że lepiej dla dużego, europejskiego kraju, położonego na wschodniej flance UE i NATO, kiedy okazało się, że nie dało się ani wedrzeć, ani wpełznąć do centrum, rozgrywać własną peryferyjność niż nieskutecznie aspirować do centrum. Kraj, który mówi: nie chcecie nas, to nie będziemy tej Unii rozwalać, ale mamy jako duży kraj interesy i będziemy ich strzec, rodzi poważanie i niepokój. Nie da się pominąć tak dużego kraju, który nie został w sposób zadowalający wmontowany w struktury decyzyjne Unii Europejskiej. I żeby było jasne - nie mówię o polityce awanturniczej, ale świadomego partykularyzmu.
Twarde bronienie narodowych interesów w UE to bardziej retoryka PiS, a nie Platformy.
Nie do końca.
Źle pana rozumiem?
Nie do końca dobrze. Po pierwsze, mówienie o obronie interesu narodowego w Unii sugeruje, że UE naszym interesom zagraża. A nie zagraża. Po prostu bardzo często je lekceważy. Jeśli jesteśmy aspirantami do centrum decyzyjnego, to musimy się wpisywać w unijny uniwersalizm. Jeśli stwierdzamy, jesteśmy dużym peryferyjnym krajem UE, wy macie swoją koncepcję uniwersalizmu, a my mamy swoje partykularne interesy, to otwiera się pole do negocjacji. A ponadto PiS nie mówi językiem obrony interesu narodowego. Oni mają własną wizję UE, całkowicie oderwaną od rzeczywistości. To wizja policentrycznej Unii. Jakby nie zauważyli, że rozjechała się Grupa Wyszehradzka, że na skupienie wokół Polski regionu nie ma wielkich szans. W PiS panuje przekonanie, że możemy zaprojektować ład, którego centrum będzie w Berlinie, ale drugie będzie w Warszawie. To pomysły rodem ze stratosfery.
Rozmawiał Marcin Fijołek
——————————————————————————————————
Konserwatyzm.Najlepsze Teksty Polskiej Prawicy”
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/211168-ludwik-dorn-moja-propozycja-dla-po-jest-aktualna-ale-straszenie-kaczynskim-to-opowiastki-dla-idiotow-nasz-wywiad
