NASZ WYWIAD. Sędzia Wiesław Johann: "Wyrok uniewinniający Beatę Sawicką przyjąłem jako katastrofę polskiego wymiaru sprawiedliwości"

PAP/Leszek Szymański
PAP/Leszek Szymański

Beata Sawicka, działaczka Platformy Obywatelskiej wzięła łapówkę, ale warszawski sąd drugiej instancji uniewinnił ją. Sędzia uznał, że CBA łamało prawo zbierając dowody przestępstwa.

CZYTAJ WIĘCEJ: Sawicka uniewinniona. Sąd uznał, że dowody w jej sprawie zostały zebrane nielegalnie. "Jestem szczęśliwa"

O wyroku Sądu Apelacyjnego w Warszawie rozmawiamy z Wiesławem Johannem sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, adwokatem.

 

wPolityce.pl: Jak pan odebrał wyrok uniewinniający Beatę Sawicką?

Wiesław Johann: Nie ukrywam, że ten wyrok przyjąłem jako katastrofę naszego wymiaru sprawiedliwości. Wielokrotnie podkreślałem i będę dalej podkreślał, że wyroki wydawane w imieniu Rzeczypospolitej należy szanować, sędziowie są niezawiśli, sądy są niezależne.

Ale w tym przypadku mamy do czynienia z czymś niezwykłym. Bo oto sąd pierwszej instancji na podstawie tego samego materiału dowodowego uznaje, że działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego były legalne i zgodne z prawem. A następnie sąd apelacyjny uznaje, że ten materiał zebrany przez CBA stanowi naruszenie prawa. Że pozyskano dowody w drodze niezgodnej z prawem.

Muszę powiedzieć, że zupełnie nie rozumiem pana sędziego Pawła Rysińskiego, który odwołuje się do tradycji amerykańskich. W USA dowód pozyskany z naruszeniem prawa nie może być podstawą do uznania czyjejś winy. W polskiej tradycji nie ma czegoś takiego jak zły dowód. Każdy dowód jest przedmiotem oceny. W Polsce obowiązuje procesowa zasada swobodnej oceny dowodów, co oczywiście nie oznacza, że ta ocena ma być dowolna.

Tak więc ja jestem zdumiony uzasadnieniem wyroku i cały wyrokiem. Warto zwrócić uwagę, że z inicjatywy jeszcze pana ministra Ćwiąkalskiego działania CBA w zakresie czynności operacyjnych były przedmiotem postępowania prokuratorskiego, potem – bodajże – sądu w Lublinie, gdzie uznano, że dowody zbierane przez CBA właśnie w tej sprawie nie naruszały prawa.

 

Całe to śledztwo było nadzorowane przez sądy.

Ależ oczywiście – przez sądy i przez prokuraturę. Trzeba pamiętać, że CBA jest służbą specjalną, czyli operacyjną, ale każde śledztwo nadzoruje prokuratura. Prokuratura jest organem, który w imieniu państwa na podstawie zebranego materiału dowodowego stwierdza, że albo jest przestępstwo i wówczas ustala sprawcę, a następnie wnosi akt oskarżenia do sądu. A jeśli prokuratura uznaje, że zgromadzony  materiał dowodowy nie dostarczył przesłanek, aby uznać, że zaistniało przestępstwa, to umarza się postępowanie wobec niestwierdzenia przestępstwa.

Oczywiście może nastąpić taka sytuacja, że zbiera się dowody, ma się podejrzanego, ale te dowody są niewystarczające i wówczas jest podstawa do umorzenia wobec braku dostatecznych dowodów winy podejrzanego. I właśnie myślę, że to śledztwo, które było nadzorowane przez prokuraturę, a częściowo także przez sąd...

 

... bo przecież sąd udzielał zgody na założenie podsłuchów.

Oczywiście, że tak. Czyli te wszystkie działania CBA – w mojej ocenie, a znam przecież Mariusza Kamińskiego jeszcze z jego czasów studenckich – nie naruszały prawa. Zadaję sobie pytanie; czy ja będąc sędzią przy tym materiale dowodowym skazałbym Beatę Sawicką? Bezwzględnie tak! Zwłaszcza, że już jeden sąd dokonał oceny dowodów.

CZYTAJ TAKŻE: Kaczmarek wnioskuje do Seremeta o skargę kasacyjną ws. Sawickiej. Są dowody, które wskazują na winę oskarżonych

ORAZ: Jarosław Kaczyński dla wPolityce.pl o wyroku w sprawie Sawickiej: to sygnał dla ludzi władzy, że nikomu włos z głowy nie spadnie, że można kraść

Jesteśmy po kolejnym wyroku bulwersującym opinię publiczną. Niedawno strzelanie z ostrej amunicji do tłumu ludzi w grudniu 1970 roku sąd zakwalifikował jako pobicie. To trochę wygląda na wyroki pisane na zamówienie. O co tu chodzi? Jak zwyczajny człowiek może sobie próbować to sobie wyjaśnić?

Ja oczywiście nie mogę postawić tak daleko idącej tezy. Choć powiadam - mam za duże doświadczenie, żeby taką tezę całkowicie odrzucić. Mogę się powołać na wyroki, które zapadały w stanie wojennym i w latach późniejszych, gdy nie było potrzebne zamówienie, ale sędzia wiedział co do niego należy, właśnie z punktu widzenia funkcjonowania władzy komunistycznej. Taki sędzia był jednym z trybików. Pamiętam jak podczas obrony robotników z Ursusa, którzy drukowali m.in. Konstytucję 3 Maja pan sędzia pyta mnie: „a po co robotnikom konstytucja 3 Maja?” Człowiekowi ręce opadają. Albo pani sędzia, która skazuje trzech studentów, z których jeden miał jakieś ulotki przy sobie, bo uznaje, że wszyscy trzej chcieli wywołać niepokój publiczny. Następnie wlepia im po dwa lata więzienia. Ja nie sądzę, aby to były wyroki nakazane przez kogoś. To była taka mentalność. Dziś stawia się sędziom zarzut, że wyszli z PRL. Nie, nie wszyscy z niego wyszli. Ale ja nie jestem w stanie tego zrozumieć takiej dziwnej potrzeby przypodobania się władzy.

 

A może taka mentalność powstaje na studiach. Podczas nich młodzi ludzie, adepci prawa, mają przecież styczność z wykładowcami starej daty. I to od nich czerpią przykłady fałszywie rozumianej lojalności wobec władzy?

Może i faktycznie jest tu jakaś odpowiedź. Jednak w tej chwili mamy nowy tryb szkolenia prokuratorów i sędziów. Kontakt ze starszymi wykładowcami ma na pewno jakiś wpływ, ale każdy z nas kształtuje swoją świadomość. Kształtuje ją rodzina, najbliższe otoczenie, choć oczywiście uczelnia także. Ja kończyłem studia w 1964 r. Jako wykładowców miałem typowych komunistów, ale oni nie mieli wpływu na moją świadomość, czy na świadomość moich przyjaciół i kolegów. Moim najbliższym przyjacielem był i jest znakomity adwokat, dziś sędzia Trybunału Stanu - Piotrek Andrzejewski. On 13 grudnia 1981 r., kiedy ja jeszcze bujałem w obłokach i bawiłem się w dziennikarstwo radiowe, przyszedł do mnie wieczorem i powiedział krótko: „stary, przestań się wygłupiać, wracaj do adwokatury, bo jest mnóstwo roboty.” Nam naszej świadomości wykładowcy nie ustawili. Być może ma jakiś wpływ mentalność nauczycieli na przyszłych sędziów, ale żeby miało to decydujące znaczenie? Nie wiem. Odnoszę wrażenie, ze po prostu chodzi o zwykłe przypodobanie się władzy.

Dla mnie ta sprawa ma jeszcze jeden istotny aspekt. Proszę zwrócić uwagę co się dzieje. Sąd Apelacyjny uznaje, że działania CBA były niezgodne z prawem, nielegalne. To przecież pan sędzia Rysiński wielokrotnie podkreślił. A właśnie rozpoczął się proces Mariusza Kamińskiego. I ja ma teraz patrzeć na przebieg postępowania sędzia, który rozpatruje sprawę Kamińskiego? Przecież jeden sąd już powiedział: to było nielegalne, to było naruszenie prawa! A skoro funkcjonariusz państwowy narusza prawo, no to będzie wyrok skazujący.

 

Ale u nas nie działa anglosaskie prawo precedensów.

Nie, nie działa. Tak, to oczywiście racja. Nawet nie są precedensami orzeczenia Sądu Najwyższego. Ale można przecież wysnuć taki oto wniosek, z którym się wielokrotnie spotykałem. Bo w orzecznictwie występuje taki pogląd, że nie może być mowy o odpowiedzialności za przestępstwa sądowe, ponieważ sędziowie i prokuratorzy w stanie wojennym działali zgodnie z prawem.

 

Jak można próbować naprawić wymiar sprawiedliwości, ale tak, aby nie naruszyć jego naczelnej zasady, czyli niezawisłości sędziowskiej?

Tu nie ma prostej recepty. Myślę, że musi zostać przeformowane całe nasze państwo. Dopóki nie będzie świadomości, że przede wszystkim liczy się państwo, które ma służyć obywatelom, to tak długo my nie naprawimy wymiaru sprawiedliwości. Reforma Gowina. To nie jest żadna reforma, to są zabiegi administracyjne.

Może kwestia odpowiedniego naboru? Może kwestia pozbawienia immunitetu? Czy pan wie, że żaden sędzia od 1989 r. nie był wyrzucony dyscyplinarnie? A przecież było wiele postępowań. Ja już nie mówię o tych sędziach, których bronił pan profesor Adam Strzembosz, pierwszy prezes Sądu Najwyższego po przełomie, który powiedział znane słowa, że „środowisko sędziowskie samo się oczyści”. No i jak się oczyściło, to my dziś widzimy. Mamy konsekwencje tej postawy, którą zademonstrował pan profesor i Sąd Najwyższy w 1989 roku.

Rozmawiał Sławomir Sieradzki

CZYTAJ TAKŻE: Kamiński o decyzji ws. Sawickiej: "To wyrok sprzeczny z poczuciem sprawiedliwości i przyzwoitości. Co mają myśleć Polacy, którzy widzieli tę łapówkę?"

 

PRZEŻYJMY TO JESZCZE RAZ. JAK CBA "ZNĘCA SIĘ" NAD BEATĄ SAWICKĄ:

 

Studio TV

W tym miejscu za chwilę pojawią się komentarze...

Redaktor Naczelna: Marzena Nykiel

Zespół: Krzysztof Bałękowski, Wojciech Biedroń, Adam Kacprzak, Jacek Karnowski, Michał Karnowski, Tomasz Karpowicz, Kamil Kwiatek, Aleksander Majewski, Adam Stankiewicz, Weronika Tomaszewska, Anna Wiejak.

Autorzy: Łukasz Adamski, Piotr Cywiński, Krzysztof Feusette, Grzegorz Górny, Edyta Hołdyńska, Jerzy Jachowicz, Aleksandra Jakubowska, Stanisław Janecki, Dorota Łosiewicz, Maja Narbutt, Maciej Pawlicki, Andrzej Potocki, Marek Pyza, Aleksandra Rybińska, Marcin Wikło.

Używasz przestarzałej wersji przeglądarki Internet Explorer posiadającej ograniczoną funkcjonalność i luki bezpieczeństwa. Tracisz możliwość skorzystania z pełnych możliwości serwisu.

Zaktualizuj przeglądarkę lub skorzystaj z alternatywnej.