Szpytma: Ulmowie są symbolem Polaków zamordowanych za pomocWYWIAD. Dr Szpytma: Ulmowie są symbolem wszystkich Polaków, którzy zostali zamordowani za pomoc Żydom

Ulmowie są dzisiaj - nie tylko w naszym kraju - symbolem tych wszystkich Polaków, którzy za pomoc Żydom zostali zamordowani – mówi dr Mateusz Szpytma, wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej i krewny rodziny Ulmów. W wywiadzie udzielonym KAI opowiada również o wielu nieoczekiwanych zbiegach okoliczności, które pozwoliły rozpowszechnić historię „Samarytan z Markowej”. „To jest dla mnie coś, co się wymyka ludzkim kategoriom. Widzę w tym rękę wyższą” – przyznaje.

Paweł Bugira (KAI): Proszę na początek powiedzieć o pokrewieństwie, jakie łączy Pana z rodziną Ulmów.

Dr Mateusz Szpytma: Moja babcia była siostrą Wiktorii Ulmy, a Wiktoria była mamą chrzestną mojego taty. Moja babcia z Wiktorią się bardzo lubiły, pomagały sobie w czasie wojny. Moja babcia była troszkę bardziej majętna, więc dzieliła się tym, co miała i nieraz mój tata zanosił różne rzeczy Ulmom, podobnego wsparcia udzielała im również pozostała część jej rodziny i rodziny Józefa. Pamiętam, że w latach 80. XX wieku nieraz bywaliśmy w domu, w którym się wychowała Wiktoria. Odwiedzaliśmy tam krewnych, czyli rodzeństwo i szwagrów Wiktorii, oczywiście już wtedy nieżyjącej.

Jest Pan spokrewniony z rodziną Ulmów, pochodzi Pan z Markowej, ale kiedy tak na poważnie zaczął Pan zgłębiać ich historię?

Mimo że ta historia była obecna w mojej rodzinie, to tak naprawdę zacząłem się nią interesować na wiosnę 2003 roku, czyli dokładnie 20 lat temu. Impulsem była dla mnie informacja, którą usłyszałem na Mszy św., że Kościół katolicki rozważa wszczęcie procesu beatyfikacyjnego rodziny Ulmów. Uświadomiłem sobie jaki skarb, jakich bohaterów mam w swojej rodzinnej miejscowości i w swojej rodzinie. Ponieważ z wykształcenia jestem historykiem i już wtedy byłem pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej, uznałem za swoją powinność zgłębić tę wiedzę. Pomyślałem, że powinien powstać trwały znak poświęcony rodzinie Ulmów i ukrywaniu przez nich Żydów w postaci pomnika. Z tym pomysłem zwróciłem się do Towarzystwa Przyjaciół Markowej, do wójta gminy Markowa i do księdza proboszcza. W każdym z tych trzech miejsc spotkałem się z przychylnym podejściem. Stanąłem na czele komitetu budowy tego pomnika, który powstał ze składek mieszkańców wsi. Tu nie było dotacji żadnej instytucji państwowej. Został on odsłonięty 24 marca 2004 roku.Również na wiosnę 2003 roku uświadomiłem sobie, że tak naprawdę to nie ma publikacji o rodzinie Ulmów, jedynie w monografii wsi Markowa pojawia się nota biograficzna o Józefie Ulmie. Postanowiłem, że powstaniu pomnika będzie towarzyszył również artykuł naukowy, zgłębiający tę historię.

Pomnik i artykuł nie zamknęły jednak tematu, a dopiero tak naprawdę go otworzyły.

Myślałem, że na tym poprzestanę, ale impulsem do dalszego działania były uroczystości 60. rocznicy mordu na rodzinie Ulmów. Ta historia niezwykle mocno zainteresowała media, także poprzez to, że na odsłonięciu tego pomnika pojawił się Abraham Izaak Segal, który przeżył w Markowej ostatni etap Holokaustu. Tenże Abraham Izaak rozpropagował tę historię w Izraelu. Pomagała w tym jego synowa, która jest wicedyrektorką szkoły i organizowała wyjazdy do Polski, w tym do Markowej. A to wszystko było ułatwione poprzez fakt, że Ulmowie od 1995 roku byli uznani za Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, więc nikt w Izraelu nie miał wątpliwości, że sprawa jest wiarygodna. I właśnie po 2004 roku zaczęły przyjeżdżać bardzo liczne wycieczki izraelskie pod ten pomnik i na grób rodziny Ulmów. Jednocześnie przeżycia związane z tą historią i zainteresowanie medialne skłoniły społeczność Markowej do tego, aby dwa lata później nadać szkole podstawowej i gimnazjum imię Rodziny Ulmów. Wówczas, w 2006 roku, pojawili się przedstawiciele władz państwowych, których dwa lata wcześniej nie było: minister kultury i dziedzictwa narodowego, przyjechał ambasador Izraela w Polsce. I tak ta wiedza zaczęła się rozpowszechniać. Równocześnie wspierany przez śp. Janusza Kurtykę, prezesa IPN, napisałem dwie różne książki o rodzinie Ulmów: jedną po polsku, a drugą po angielsku.

Od 7 lat w Markowej funkcjonuje Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej, które przybrało imię Rodziny Ulmów. W jej powstanie miał Pan wkład organizacyjny i merytoryczny. To pierwsza tego typu placówka. Na czym się Pan wzorował, jak powstawała wizja tego obiektu?

Widząc liczne wycieczki z Izraela do Markowej - a było to około 5000 odwiedzających rocznie - stwierdziłem, że warto stworzyć muzeum, które będzie poświęcone ich historii. Zbiegło się to z wydaniem przez oddział Instytutu Pamięci Narodowej w Rzeszowie książki prof. Elżbiety Rączy o ratowaniu Żydów na Podkarpaciu. Wtedy zmodyfikowałem ten pomysł, żeby to muzeum było poświęcone wszystkim Polakom ratującym Żydów na Podkarpaciu, a nosiło imię Rodziny Ulmów. Nad koncepcją scenariusza wystawy stałej muzeum pracowałem właśnie z panią profesor Rączy. Ostatecznie, niedługo przed otwarciem placówki, zapadła decyzja, że będzie ona gromadzić historie z całego kraju, co kilka lat później zaskutkowało m.in. nową koncepcją sadu pamięci, w którym wymieniono nazwy wszystkich miejscowości, w których ratowano Żydów.Na początku pomysł utworzenia muzeum wydawał się kompletnie nierealny, ale spotkałem na swojej drodze Bogdana Romaniuka, radnego sejmiku województwa podkarpackiego i ówczesnego prezesa Stowarzyszenia Szczęśliwy Dom im. Wiktorii i Józefa Ulmów. Bogdan przekonał do tego pomysłu zarząd województwa podkarpackiego, a następnie cały sejmik. Inwestycję, przy przychylności również ówczesnego wiceministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasza Merty, zlecono Muzeum-Zamek w Łańcucie. No i powolutku, w pewnych bólach, to muzeum zaczęło powstawać. Kluczowy, ostatni etap budowy oraz otwarcie to już efekt przychylności wielu instytucji i osób. Warto tu wspomnieć, że mogłem liczyć na każdego z kolejnych Prezesów IPN, ale bez ogromnej przychylności nowego Marszałka Województwa, którym w 2013 roku został Władysław Ortyl, realizacja byłaby bardzo trudna.KAI: Pana zasługi w promocję rodziny Ulmów, upowszechnianie i upamiętnienie ich życia, są ogromne. Brał Pan udział w konferencjach i wystawach poświęconych Ulmom w kraju i za granicą. Dziś każdy bez problemu może znaleźć o nich przynajmniej podstawowe informacje. Ale jak było przed 20 laty? Czy łatwo było znaleźć odpowiednie, wiarygodne materiały?- Dwadzieścia lat temu o rodzinie Ulmów prawie nikt nic nie wiedział poza miejscowością, w której żyli, oraz poza urzędnikami Yad Vashem, zajmującymi się przyznaniem im medalu w 1995 r. Wszystko było do zbadania. W przypadku rodziny Ulmów niesamowite jest to, że mamy niezwykle dobrze zachowaną dokumentację w porównaniu do innych Polaków, którzy ratowali Żydów. Józef Ulma pasjonował się fotografią i zachowało się około 800 zdjęć jego autorstwa, w tym wiele, które wykonał swojej rodzinie. Zachowało się również mnóstwo dokumentów. Rodzina Józefa, niezwykle poważnie podchodząca do historii swojego rodu, te wszystkie rzeczy zachowała. Nic nie zostało zmarnowane - wszystkie pamiątki, dokumenty po Józefie Ulmie były w szafach albo na strychu w pudłach. Czekały na swój czas i na swojego historyka. Trafiło akurat na mnie, choć przecież mógł się tym przez 60 lat zainteresować ktoś inny.Jako osoba wywodząca się z tej wsi miałem ułatwiony kontakt z mieszkańcami; znali moich rodziców, moich dziadków, ufali mi, dzielili się wiedzą, dokumentami, zdjęciami. Nie miałem najmniejszych problemów z pozyskiwaniem wiedzy. Jednocześnie miałem też profesjonalny warsztat potwierdzony studiami magisterskimi i doktorskimi.Ponadto byłem bliskim współpracownikiem śp. Janusza Kurtyki, który w 2005 roku został prezesem Instytutu Pamięci Narodowej i wziął mnie z sobą do Warszawy. Byłem tam jego asystentem i zastępcą szefa jego biura. To wszystko ułatwiało mi działalność, bo gdybym był wolnym strzelcem, to niewiele bym zrobił, bardzo trudno byłoby się przebić z tą wiedzą. Tu się złożyło mnóstwo nieoczekiwanych okoliczności, które ułatwiły rozszerzenie wiedzy o tej historii. Poznałem też Żydów, którzy ukrywali się w Markowej u innych rodzin i którzy też pomogli w rozpropagowaniu wiedzy o rodzinie Ulmów i innych Polakach ratujących Żydów. Warto bowiem dodać, że w swoich badaniach nie ograniczyłem się tylko sensu stricte do zbadania historii Ulmów. Chciałem poznać również historię Holokaustu w mojej wsi i losy każdego z Żydów tu zamieszkałych. W dużej mierze mi się to udało. Odkryłem także kilku Żydów, nieznanych wcześniej opinii publicznej, którzy przeżyli dzięki Polakom w Markowej. Teraz wiemy, że było ich co najmniej 21. Udało się również uratować wiedzę o wielu polskich domach, w których uzyskali pomoc.

Jak widać każdy święty ma swój czas i Pan Bóg wybrał ten czas i Pana, aby tę historię upowszechniać.

Jednocześnie ksiądz arcybiskup Józef Michalik, który z ówczesnym proboszczem śp. ks. Stanisławem Leją zainicjował proces beatyfikacyjny rodziny Ulmów, został przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski. Uczestniczył w prawie każdej rocznicy ich śmierci, a jego głos bardzo często wybrzmiewał w mediach. Jego homilie o heroicznej postawie Ulmów miały niezwykłe znaczenie w rozwoju kultu prywatnego, ale też zainteresowania społeczeństwa tą historią.

Na beatyfikację „Samarytan z Markowej” ma Pan wyjątkowe spojrzenie, bo z potrójnej perspektywy: jako krewny, jako człowiek wierzący i jako historyk.

No i jako mieszkaniec tej samej wsi, bo przeżyłem w Markowej 20 lat swojego życia. Wszyscy moi przodkowie, prawdopodobnie od XIV wieku, a na pewno od XVIII wieku, są związani z tą wsią.

Jak Pan odbiera to, co się wokół tej rodziny już wydarzyło i co się nadal dzieje?

Nigdy nie myślałem, że będzie tak głośno o tej historii. To jest dla mnie coś, co się wymyka takiemu podejściu ludzkiemu. Widzę w tym rękę wyższą. Dla mnie osobiście - pod każdym względem - jako członka rodziny, mieszkańca, historyka, to wielka radość i również rodzaj satysfakcji, że mogłem w pewnym stopniu się do tego dołożyć poprzez ustalenie wielu faktów i rozpropagowanie wiedzy. Przecież 20 lat temu byłbym rad, gdyby powstała jakakolwiek wystawa o rodzinie Ulmów i została pokazana w Markowej, a nie licząc wystawy stałej w Muzeum Ulmów, wystawa IPN „Samarytanie z Markowej” objechała kilkadziesiąt krajów na sześciu kontynentach!

Pozostańmy jeszcze przy perspektywie historycznej. Swego czasu o relacjach polsko-żydowskich często się mówiło przez pryzmat Jedwabnego, co jest oczywiście obrazem bardzo niepełnym. Historia Ulmów, ale i innych rodzin z Markowej i z całej Polski, prezentowana w Muzeum Polaków Ratujących Żydów pokazuje zupełnie inne relacje.

W historii rodziny Ulmów skupiają się jak w soczewce różne sytuacje z czasów II wojny światowej. Mamy nie tylko bohaterstwo, ale również podłość, donos, jednocześnie mamy reakcję Polskiego Państwa Podziemnego, bo jest wykonany wyrok śmierci na tym prawdopodobnym donosicielu, mającym na sumieniu gorliwą współpracę z okupantem. Mamy różne zachowania wobec Żydów: i pozytywne, i negatywne - i to nie tylko takie, które były wymuszone groźbami przez okupanta. Musimy pamiętać, że tacy ludzie jak Ulmowie wiele ryzykowali i nie możemy mieć do nikogo pretensji, że nie narażał swojego życia. A przecież zginęło około tysiąca Polaków za ratowanie Żydów. Musimy wiedzieć o tym, że w Polsce – w odróżnieniu od okupowanej Europy Zachodniej - groziła śmierć za pomaganie Żydom.KAI: I Niemcy nie mieli skrupułów, żeby te wyroki wykonywać, czego przykładem są nasi słudzy Boży. Ulmowie nie byli majętną rodziną, ale przyjęli pod swój dach aż ośmioro potrzebujących. Co więcej, nie wzięli za to żadnych pieniędzy, co udowodniono nie tylko w procesie beatyfikacyjnym, ale i w postępowaniu prowadzonym przez Instytut Yad Vashem i nadaniu im medalu Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Postawa tej rodziny, ale i wielu innych zwyczajnie zadziwia.- Znamy też inne rodziny polskie, które zginęły za pomoc Żydom, choćby rodziny Kowalskich, Baranków, czy Książków spod Miechowa. Wpływ na decyzję Kościoła katolickiego o procesie beatyfikacyjnym, a następnie o beatyfikacji rodziny Ulmów miał nie tylko ich heroizm i to, że ratowali Żydów, ale także ich całe życie, to jakimi ludźmi byli przed wojną, jakimi byli obywatelami i chrześcijanami. Ulmowie są dzisiaj - nie tylko w naszym kraju - symbolem tych wszystkich Polaków, którzy za pomoc Żydom zostali zamordowani.

Oprócz aspektu religijnego, beatyfikacja rodziny Ulmów ma bardzo ważny wymiar historyczny i wizerunkowy dla Polski.

Oczywiście, bo poprzez wyniesienie do chwały ołtarzy rodziny Ulmów pokazujemy nie tylko jej historię, ale innych Polaków, którzy ratowali Żydów. Pokazujemy jak straszne były warunki, że terror dotykał nie tylko Żydów, wobec których był najokrutniejszy, ale także Polaków. Przypominamy, że za pomoc Żydom groziła kara śmierci, była ona wykonywana i Niemcy często nie mieli litości nawet dla małych dzieci, ani – jak w tym przypadku - dla kobiety, która była w zaawansowanej ciąży. Ta historia pokazuje więc dramat Polski pod okupacją niemiecką i wielki heroizm tych, którzy odważyli się sprzeciwić tak okrutnej okupacji.

Co wiemy o oprawcach rodziny Ulmów?

Całkiem sporo. Wiemy, że było pięciu żandarmów niemieckich, którzy do pomocy wzięli sobie granatowych policjantów. Jeden z nich został osądzony: Josef Kokot w 1958 roku został skazany na karę śmierci, zamienioną później na dożywocie. Zmarł w polskim więzieniu w 1980 roku. Osobiście zastrzelił on kilkoro dzieci. Wiemy też bardzo dużo o Eilercie Diekenie, który dowodził tą operacją. To był człowiek bezwzględny, który przez cały okres funkcjonowania posterunku żandarmerii niemieckiej w Łańcucie od 1 stycznia 1941 roku aż do lipca 1944 roku był jego dowódcą. To właśnie on wydał decyzję o rozstrzelaniu nie tylko Żydów, czy Józefa, ale również dzieci. Wiemy, że po wojnie był policjantem w Esens i do swojej śmierci w 1960 roku był poważaniem obywatelem. O tym świadczy chociażby korespondencja, którą prowadziliśmy z jego córką. Myślała, że pytamy o ojca po to, aby go upamiętnić w muzeum. Była przekonana, że to był człowiek, który pomagał Ulmom w czasie II wojny światowej. Widzimy tutaj potężną skalę niewiedzy na temat okupacji niemieckiej, na temat tego, co czynili poszczególni funkcjonariusze państwa niemieckiego na okupowanych obszarach. Wiemy również, że prawdopodobny donosiciel, granatowy policjant Włodzimierz Leś też był podczas egzekucji na Ulmach i że z wyroku Polskiego Państwa Podziemnego został rozstrzelany 10 września 1944 roku w Łańcucie.

Na ile pewne jest, że donosicielem był właśnie Włodzimierz Leś?-

Wysoce prawdopodobne, ale gdy chodzi o oskarżanie kogoś o spowodowanie śmierci, to trzeba być ostrożnym po wielekroć bardziej, niż gdyby się mówiło o czymś, co zbrodnią nie było.

Największe zdumienie i smutek budzi śmierć dzieci i to nie tylko Ulmów, bo zginęło również dziecko żydowskie.

Owszem, w 8-osobowej grupie Żydów ukrywanej przez Ulmów była Lea Didner z małą córką o imieniu Reszla. To część tragedii tej historii.

A mamy wiedzę czy ktokolwiek z oprawców miał choćby chwilę zawahania, oporu przed zamordowaniem dzieci? Czy wszyscy wykonywali wyrok bez mrugnięcia okiem?

Mamy zeznania bardzo ważnego świadka, Edwarda Nawojskiego z Kraczkowej - furmana, który na rozkaz Niemców przywiózł ich do Markowej. Mówił potem, że po rozstrzelaniu Żydów oraz Józefa i Wiktorii, żandarmi zebrali się na naradę, aby zdecydować co zrobić z dziećmi: czy puścić je wolno, czy również rozstrzelać. Eilert Dieken zdecydował, że należy wszystkich zabić. A mógł zdecydować inaczej, bo znamy takie przykłady z innych miejscowości, gdzie Niemcy wkraczali do domu, w którym ukrywani byli Żydzi, mordowali wszystkich dorosłych oraz nastolatków, którzy byli świadomi tego ukrywania, ale oszczędzali dzieci, które nie decydowały, nie pomagały osobiście. Wówczas oddawali je na wychowanie krewnym albo miejscowości.

Czyli nie mamy śladów, aby ktokolwiek z oprawców wstawił się za dziećmi?

Ujął się za nimi sołtys Markowej Teofil Kielar, ale swój pogląd mógł wyrazić już bezpośrednio po zbrodni, gdy wezwano go na miejsce. Od niego też wiemy, że z jego obserwacji wynikało, że o ile mord na Żydach oraz Józefie i Wiktorii raczej nie budził wątpliwości żandarmów, to prawdopodobnie dwóch z nich - gdyby to od nich zależało, a nie Eilerta Diekena - oszczędziliby dzieci.

W rocznicę powstania muzeum prezydent Andrzej Duda zaznaczył w okolicznościowym liście, że zasługą i zadaniem tej placówki jest upamiętnienie wszystkich Polaków ratujących Żydów. „Wydobycie historii tych wspaniałych ludzi na światło dzienne jest powinnością nas żyjących, dlatego musimy kontynuować badania i poszukiwania” – napisał. Czy dużo jest jeszcze do odkrycia?

Bardzo dużo. W Instytucie Pamięci Narodowej prowadzony jest projekt badawczy poświęcony dziejom Żydów i relacji polsko-żydowskich. Jednym z jego aspektów jest powstawanie tzw. monografii regionalnych poświęconych ratowaniu Żydów. Ukazał się pierwszy tom, bardzo obszerny prawie 1000-stronnicowy, który pokazuje stan badań nad Polakami ratującymi Żydów. Ukazał się też tom poświęcony przedwojennemu województwu śląskiemu w czasie okupacji niemieckiej oraz pierwszy tom słownika z notatkami osób represjonowanych za pomoc Żydom. Przed nami kolejne publikacje. Ten temat jeszcze jest niewyczerpany i jeszcze wiele odkryć jest przed nami.KAI: Czego się Pan spodziewa po beatyfikacji rodziny Ulmów?- To trudne pytanie, ale liczę, że dzięki niej wiedza o Ulmach i innych osobach ratujących Żydów będzie szerzej znana w Polsce i za granicą. Może pojawi się też więcej szacunku dla tych Polaków, którzy zdecydowali się ratować Żydów i trochę więcej zrozumienia, że w takich warunkach, jakie stworzył okupant, nie było możliwości masowego ratowania Żydów. Spodziewam się też większego zaakcentowania wartości małżeństwa i rodziny w życiu społecznym.

Rozmawiał Paweł Bugira/Przemyśl

tkwl/KAI

CZYTAJ TAKŻE:

— Dziecko Ulmów urodziło się w chwili męczeństwa matki. Watykan: „W męczeństwie rodziców otrzymało ono chrzest krwi”

— Już za tydzień beatyfikacja Rodziny Ulmów w Markowej. Mszę Św. koncelebrować będzie blisko 1000 kapłanów, 80 kardynałów i biskupów

— Zbliża się beatyfikacja rodziny Ulmów. Prezydent: Pozostali ludźmi w nieludzkich czasach. Zaprezentowano najnowszy materiał multimedialny