„Jeśli chodzi o energetykę, czyli tych producentów energii, którzy teraz są obłożeni certyfikatami, to za nimi jest już konkretna empiria, dzięki czemu w tej chwili łatwiej nam szacować. Natomiast w odniesieniu do tych nowych obszarów - nie ma. Moim zdaniem ten skutek będzie negatywny oczywiście, dużo większy. To jest właśnie zmierzanie w kierunku tsunami, a to by oznaczało, że te 2,4 bln może się nawet zwiększyć dwukrotnie” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, prezes Instytutu Myśli Schumana.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Ile Polska wyda na Fit for 55? Te kwoty są zatrważające! Kaleta: Koszty unijnej polityki dla Polski do 2030 roku to 2 BILIONY złotych

wPolityce.pl: Z raportu Banku Pekao SA wynika, że transformacja energetyczna ma kosztować Polskę 2 bln zł. Czy Polskę i Polaków na to stać? W szczególności biorąc pod uwagę, że ewentualne skutki dla klimatu, które przecież wcale nie są pewne, będą - co wynika z dokumentów unijnych - bardzo niewielkie.

Prof. Zbigniew Krysiak: Ta kwota to jest nawet 2,4 bln zł czyli de facto polskie PKB nominalne. To są w sumie niewyobrażalne kwoty. Cała roczna produkcja Polski to jest właśnie kwota potrzebnych inwestycji. To jest w ogóle nielogiczne, nierozsądne. Cały proces oczywiście tzw. transformacji, czyli przechodzenie na najczystsze źródła energii powinna się odbywać, ale nie w sposób, który jest w ogóle nierealny. Taką transformację powinno się rozłożyć w perspektywie stu lat, dlatego że jak popatrzymy na zdolności kumulowania kapitału, to łatwo policzyć, ile kapitału się kumuluje w poszczególnych gospodarkach, czyli ile wynoszą zyski danej gospodarki, oszczędności gospodarstw domowych - to wszystko widzimy na rachunkach bankowych, instytucji finansowych. To są liczby dostępne i łatwo to określić.

Na przykład są dane Eurostatu za okres od wejścia Polski do UE, czyli za jakieś 15 lat, z których wynika, że wzrost kapitału gospodarstwa domowego w Polsce to jest 10 tys. euro. Na Węgrzech - podobnie, również w Trójmorzu. Natomiast w takich krajach, jak Niemcy, Holandia, to jest jakieś 40-60 tys. euro, czyli kilkakrotnie więcej. 10 tys. euro to jest kwota średnia, którą każdy obywatel musiałby wyłożyć, żeby się zbilansowała kwota dotycząca transformacji energetycznej. To oznacza, że trzeba przynajmniej przez 15 lat zwiększać kapitał, ale ten kapitał jest potrzebny do innych celów. Widać zatem, że to się w takiej perspektywie - do 50. roku - po prostu nie bilansuje. Dziwi mnie, że tutaj brakuje prostego rozsądku, zastosowania prostych operacji matematycznych. Nie trzeba mieć wysokiego wykształcenia ekonomicznego, żeby to logicznie zweryfikować, że to nie działa. Rozwój technologii wodorowych, energii jądrowej i innych jest potrzebny, ale on będzie sprawnie się rozwijał, jeśli będzie niezaburzony, jeśli będziemy kształtować gospodarkę w taki sposób, żeby ona dostarczała kapitał na taką transformację. Wówczas powinno się to stymulować nie w ten sposób, że się obciąża ludzi kosztem emisji, która stanowi w opinii wielu w Europie 8 proc. całej globalnej emisji, nie ma związku z kosztami społecznymi, ekologicznymi i gospodarczymi, tylko stosować system zachęt do jej ograniczania. Czyli rachunek ekonomiczny powinien wyglądać tak, że umiemy zbilansować te koszty i z drugiej strony pokrywamy te koszty z takich źródeł. A tak nie jest - te koszty są dużo mniejsze, a UE obciąża podatkiem wielokrotnie, nawet dwudziestokrotnie wyższym. Można powiedzieć, że to są pieniądze w pewnym sensie „wyrzucane w błoto”. Ludzie nie zgromadzą kapitału jeżeli będą obciążani takim podatkiem, zatem tu działanie powinno być odwrotne - powinno polegać na tym, że jeśli ktoś stosuje technologie, które zużywają mniej energii, czy też emitują mniej CO2 czy innych szkodliwych substancji, to powinien otrzymywać ulgi podatkowe. Motywacja w takim modelu ma charakter pozytywny. A tutaj mamy motywację negatywną, zniechęcającą, wręcz psychicznie osłabiającą. Jeśli dzisiaj widzimy w koszcie energii, że 60 proc. to jest składnik w postaci opłaty za emisję CO2 i marża w cenie energii jest już minimalna, a jak te ceny emisji wzrosną, to producenci będą na stratach, to jest to system destrukcyjny. To trzeba wyraźnie tak zdiagnozować i odróżnić model pozytywny i efektywny w takiej transformacji od modelu ideologicznego i negatywnego, który nie dostarczy odpowiednich rezultatów, bo jest po prostu poza logiką, poza ekonomią i poza jakimikolwiek realiami.

Czy biorąc pod uwagę to, co mamy w tej chwili na rynku ETS czy na rynku gazu, jesteśmy w ogóle w stanie przewidzieć, ile finalnie by ta postulowana przez Fransa Timmermansa transformacja kosztowała? Wydaje się bowiem, że jak tak dalej pójdzie, to kwota w opublikowanym dzisiaj raporcie okaże się kwotą zaniżoną.

Najprawdopodobniej tak będzie. Bardzo dobrze, że ten raport stworzyło Pekao SA, bo tam są bardzo dobrzy fachowcy, ekonomiści. Zresztą banki prowadzą takie analizy, bo też biorą pod uwagę kondycję przedsiębiorstw, zdolność kredytową, też pojemność kredytową. Jeśli firmy będą niszczone takim podatkiem, to one zredukują swoje zyski, a tym samym ich zdolność, możliwości kredytowe się osłabią, a zatem banki nie będą miały biznesu. Z wielkim szacunkiem odnoszę się do tego raportu banku Pekao SA, ale najprawdopodobniej te koszty będą jeszcze większe.

Z jakiego powodu?

Z takiego powodu, że dzisiaj już w ogóle bez jakiejś refleksji zapowiadają obciążenie kosztami emisji rolnictwo, transport, budownictwo. Aczkolwiek są pewne analizy w tym raporcie, które się odnoszą również do tych sektorów, ale my nie wiemy, jak będzie się kształtować cena emisji. Jeśli pozostanie to w tym trybie, to możemy mieć przekonanie, że ta cena emisji za chwilę będzie nie tylko powyżej 100 euro za tonę, ale być może będzie dużo powyżej 200 euro za tonę. Myślę, że trzeba pamiętać, że to działanie jest pewnym interesem pozornym, bo Niemcy się tutaj przeliczą, w rękawiczkach Brukseli, a Bruksela w ten sposób próbuje myśleć o budowaniu siły finansowej, czyli centralizowania tych wszystkich instrumentów finansowych i zarządzania, kumulowania finansów z różnych podatków, a ten właśnie podatek jest głównym dominującym. Charakterystyczne jest, że Ursula von der Leyen, chociaż może jako szefowa KE w tej chwili uwolnić całą masę certyfikatów, to tego nie robi. Mamy coś takiego, jak rezerwę płynności finansowej jeśli chodzi o płynność transakcji certyfikatami i powinna ona była tę rezerwę uwolnić już od października 2020, kiedy ta cena z 40 euro poszybowała bardzo mocno w górę, co było znakiem, że coś się dzieje w zakresie albo w układzie silnej nierównowagi popytowo-podażowej - bo to nastąpiło błyskawicznie, z dnia na dzień - albo pewnych elementów spekulacyjnych, o których w tej chwili wielu ekspertów mówi. Trzeba było z tej rezerwy płynnościowej stabilności uwolnić i tego nie robi. Wręcz przeciwnie. Z rynku do tej rezerwy skupuje coraz więcej certyfikatów, czyli pogarsza płynność tego rynku handlu certyfikatami i to są konkretne dowody, które pokazują, że dokonuje się jakiś sposób nieprawidłowego działania z tej perspektywy i budzi to podejrzenie, w jakim celu, po co. To jednak jest okryte tajemnicą. Zaczyna się o tym coraz więcej mówić i mam nadzieję, że w końcu okaże się, jaka jest w tym zakresie prawda. Niemniej jednak można wywnioskować z tego, że takie działanie będzie katastrofalne. Nawet jeśli bank w raporcie próbował oszacować, co by się działo w sytuacji, kiedy systemem ETS zostałoby objęte rolnictwo, transport i budownictwo, to my empirii nie mamy jeszcze. Jeśli chodzi o energetykę, czyli tych producentów energii, którzy teraz są obłożeni certyfikatami, to za nimi jest już konkretna empiria, dzięki czemu w tej chwili łatwiej nam szacować. Natomiast w odniesieniu do tych nowych obszarów - nie ma. Moim zdaniem ten skutek będzie negatywny oczywiście, dużo większy. To jest właśnie zmierzanie w kierunku tsunami, a to by oznaczało, że te 2,4 bln może się nawet zwiększyć dwukrotnie.

Co by się stało z Polską jako państwem, gdyby narzucana przez Fransa Timmermansa transformacja doszła do skutku? Podejrzewam bowiem, że byłoby tak gigantyczne zadłużenie, że miałoby potencjał, żeby zagrozić polskiej państwowości.

Charakter potrzebnych inwestycji i emisje CO2 czyli koszty będą się przekładały na podmioty w gospodarce, w tym też państwowe. Mechanizm będzie taki, że - tak jak powiedziałem - byłby efekt tsunami. Czyli w którymś momencie po prostu będą masowe bankructwa, bo jeśli budżet domowy będzie na deficycie w milionach polskich gospodarstw, jeśli polskie przedsiębiorstwa będą masowo bankrutowały, będzie rosło bezrobocie, to by prowadziło w efekcie do tego, że budżet państwa musiałby różne potrzeby społeczne, takie jak wojsko, służba zdrowia, szkolnictwo utrzymywać, a zatem rosłoby zadłużenie, rósłby deficyt. Ten deficyt już nie byłby 3 procentowy rocznie, tylko większy, bo nie byłoby innego wyjścia. W efekcie rzeczywiście byłaby eskalacja w tym kierunku, że dług publiczny rósłby do poziomu, który trudno by sobie wyobrazić i w efekcie rzeczywiście byłaby zagrożona suwerenność. Wystarczy przypomnieć przykład Grecji, gdzie dług publiczny wynosi prawie 200 proc. do PKB i jest sytuacja, w której Grecja jest w pewnym sensie własnością tych inwestorów, z których obligacji Grecja żyje czyli różnych inwestorów, banków zagranicznych itd. I to jest właśnie mechanizm, który rzeczywiście prowadzi najpierw do utraty suwerenności ekonomicznej, bo wszystkie mechanizmy są rozbrojone, nie ma systemowych mechanizmów, które mogłyby uniezależnić się od takich przymusowych działań Brukseli i to rzeczywiście miałoby taki charakter. Nie wolno zatem zgodzić się na to, żeby do takiej sytuacji doszło. A zatem tą prewencję, to działanie prewencyjne trzeba podjąć już teraz - już jest czas na to, żeby zastosować weto: „Nie idziemy dalej”.

Tylko że zaraz z pewnością podniosą się głosy, że rząd wetując „Fit for 55” chce wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej.

Niebrnięcie w tą sytuację dalej nie oznacza wyjścia Polski z Unii Europejskiej, bo nikt nas wyrzucić nie może. Natomiast w traktatach nie jest zapisane, że mamy stosować jakiś nielogiczny mechanizm transformacji energetycznej, a już tym bardziej nie jest zapisane, żeby prowadzić do niegospodarności. Taki bowiem model transformacji jest niegospodarnością. Można powiedzieć, że jest to niepraworządność. Jeśli mówimy o kategoriach praworządności w zakresie dyscypliny ekonomicznej, racjonalnych modeli ekonomicznych i racjonalnego wydatkowania, kształtowania ekonomii, to te działania Brukseli najwyraźniej absolutnie cechują się brakiem praworządności, bo nie kierują się prawem ekonomicznym, prawem gospodarczym, prawem pewnej logiki paradygmatów ekonomicznych i zasad. Tak należałoby to wyjaśnić.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak