„Putin nie musi wiele robić. Widać wyraźnie, że jeżeli dalej będzie takie dwuznaczne stanowisko Niemiec, to nie trzeba nic więcej robić, żeby rozsadzić NATO. Jeszcze jeden krok i jest po NATO. I sprawcą rozpadu NATO nie będzie Orban czy ktokolwiek inny, ale będą Niemcy, którzy tak na dobrą sprawę chcą resetu w relacjach z Rosją” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych, komentując obecną sytuację na linii NATO-Rosja.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Ukraina oczekuje wsparcia wojskowego od Niemiec. Miażdżąca krytyka postawy Berlina wobec imperialnej agresji Rosji!

wPolityce.pl: Jak Pan ocenia to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą? Z jednej strony Rosja straszy Ukrainę inwazją, z drugiej strony wysyła „bratnią pomoc” do Kazachstanu i to wszystko przed rozpoczęciem rozmów na poziomie Rosja-NATO.

Gen. Waldemar Skrzypczak: Trzeba to widzieć przez pryzmat ostatnich lat - co robiła rosyjska polityka, co robił szczególnie Putin, a robił wszystko, żeby odbudować imperium, żeby ono się rozrastało, żeby wróciły te strefy wpływów, które były niegdyś wewnątrz Związku Radzieckiego. Chodziło mu o to, żeby imperium rosyjskie wróciło do poprzedniego stanu, który był za czasów Związku Radzieckiego. Żeby rzeczywiście było wielkie, znaczące, decydowało lub współdecydowało o losach świata. Po rewolucji Gorbaczowa i rozpadzie Związku Radzieckiego rola i ranga Rosji niepomiernie upadła, zmieniła się bardzo i Putin teraz robi wszystko, aby to odbudować, żeby Rosja wróciła do tej roli, jaką kiedyś spełniał Związek Radziecki. Temu służą jego działania, cała jego polityka. Jego strategia jest ustawiona na odbudowę imperium. Wszystko to, co się dzieje w Rosji, wokół Rosji - to, co Putin robi jeśli chodzi o przedsięwzięcia polityczne, ekonomiczne, militarne, służy odbudowie rosyjskiego imperium. To, co dzieje się za naszą wschodnią granicą na styku Białoruś-Polska jest wynikiem jego polityki, która ma między innymi nękać Europę Wschodnią strasząc ją inwazją migrantów. Wydaje się, że na razie ta inwazja została wstrzymana i nie będzie miała takiego tempa, takiej skali, jak miała do tej pory, niemniej jednak dopóki się NATO i Ameryka nie ugną przed oczekiwaniami Putina, on będzie nadal nękał Europę uchodźcami przez Białoruś, uchodźcami do Polski i Litwy i do wielu jeszcze innych miejsc.

Druga rzecz to jest Ukraina, którą cały czas straszy wojną. Twierdzi, że Ukraina nadal jest częścią imperium rosyjskiego, że powinna być częścią Wspólnoty Niepodległych Państw. Ponadto nie chce dopuścić do tego, żeby w tej strefie jego zainteresowania pojawiło się NATO lub partnerzy NATO, a przecież Ukraina jest partnerem NATO. Po trzecie, strasząc wojną wielkoskalową, tym, że będzie agresja, która się pewnie rozleje na wielką wojnę, która obejmie swym zasięgiem Europę, chce tą wojną straszyć Europę, NATO, że pogrąży świat w wielkim chaosie. To są jego główne cele, ale ma też wiele mniejszych. W tej chwili wymknęła mu się spod kontroli sytuacja w Kazachstanie. On wie o tym po swoich doświadczeniach z Armenią, że może mieć poważny problem. Jeżeli w Kazachstanie władzę przejęłyby siły demokratyczne, to kraj ten wyjdzie z orbity Putina, tym bardziej że Kazachowie są muzułmanami. To są wyznawcy islamu, w związku z czym oni nie czują żadnej więzi, ani etnicznej, ani religijnej, ani żadnej innej z Putinem i on wie, że tylko siłami zbrojnymi, armią może utrzymać Kazachstan w swoim ręku, w strefie swoich wpływów. Dlatego skierował tam znaczące siły wojskowe - do Kazachstanu przegrupowały się dwie dywizje powietrzno-desantowe - „na prośbę Kazachstanu”. Czyli taka operacja, jak na Węgrzech w 1956 roku i w Czechosłowacji w 1968 roku, kiedy to rzekomo na zaproszenie tych rządów armia radziecka „udzieliła pomocy” tym państwom. Na razie Kazachstan zdominował jego uwagę, odciągając ją trochę od Ukrainy. Wydaje się, że na razie Putin nie ma tak naprawdę zbyt dużo argumentów do dyskusji, do przekonywania NATO i UE czy Bidena do swoich racji, ponieważ on żadnych racji już w tej chwili nie ma w ręku, poza jednym argumentem - że nie chce mieć NATO blisko siebie.

On mówi, że nie zgadza się, żeby Szwecja czy Finlandia były członkami NATO, a przecież to są suwerenne państwa. To one, ich rządy powinny zdecydować, czy one chcą czy nie chcą być w NATO. Tak samo z Ukrainą. Pytanie jest takie: co Putin może mieć do rządu Szwecji, Finlandii czy Ukrainy, skoro one będą chciały być w NATO? To są suwerenne, niepodległe i niezależne państwa i one będą decydowały o tym, z kim i kiedy będą, a nie będą pod pręgierzem Putina, który będzie decydował o przyszłości tych państw.

Nie odnosi Pan wrażenia, że NATO jest obecnie krok za Putinem? Deklaruje bowiem dwutorowość postępowania wobec Rosji, tzn. odstraszanie i dialog, tyle tylko, że ten dialog wydaje się być prowadzony na warunkach stawianych przez Putina.

No właśnie. Problemem NATO jest to, że NATO cały czas sprawia wrażenie tworu, który się boi Putina. Mam takie wrażenie, że te wszystkie gesty w odpowiedzi na zagrożenie, na groźby Putina, są zawsze miękkie. Nie bardzo to rozumiem. Czy NATO już się poddało, czy ma zamiar się poddać? Jeżeli tak dalej będzie i NATO będzie miękko odpowiadało, to tylko pobudza Putina do jeszcze większej agresji, bo on wie, że tą agresją będzie dalej zmiękczał NATO, a NATO się dalej zmiękcza. Nie ma ze strony NATO jednoznacznej odpowiedzi, która by przekonała Putina, że jego groźby nie odniosą żadnego skutku.

Czy formą „zmiękczania” NATO mogły być pojawiające się w mediach fake newsy o możliwym wycofaniu przynajmniej części amerykańskich wojsk ze wschodniej flanki NATO?

Myślę, że tak. Oczywiście to są fake newsy. Amerykanie tego nie potwierdzili, wręcz zaprzeczyli, ale właśnie na tym polega wojna informacyjna, że przez takie fake newsy wprowadza się zamieszanie. Problem polega na tym, że ta wojna informacyjna jest bardzo silna przeciwko nam, przeciwko NATO, a w odpowiedzi na to my nie mamy nic - żadnej wojny informacyjnej w stosunku do Rosji nie prowadzimy czyli takiej kontr operacji informacyjnej. Dementujemy to, co Putin nam podrzuca - ograniczamy się do dementi. Zacznijmy mówić jednym, silnym głosem - całe NATO - że groźby Putina nic nie znaczą, bo my się tych gróźb nie boimy. NATO militarnie jest silniejsze, jest silniejsze również demokratycznie i ekonomicznie, więc czego NATO się boi? Czy NATO ma być ciągle w stosunku do Rosji na kolanach, jak to było za czasów, kiedy pani Merkel była kanclerzem? To przecież jest niedopuszczalne.

Zastanawiam się, dlaczego Niemcy są tacy ulegli? Z czego to wynika? Niektórzy eksperci podpowiadają, że to wynika z tego, że wielu polityków niemieckich jest powiązanych biznesowo z biznesem rosyjskich oligarchów i to oni powodują, że stanowisko Niemiec jest takie niejednoznaczne i wcale nie konsolidujące NATO. Niemcy powinny jako jeden z liderów w Europie konsolidować i UE i NATO, a tymczasem zachowują się w sposób co najmniej dwuznaczny, co mnie osobiście niepokoi.

W tym momencie pojawia się pytanie, na ile ten kryzys związany z Rosją ma potencjał, żeby rozsadzić Sojusz? Biorąc bowiem pod uwagę te podziały, to trudno oczekiwać, żeby on się utrzymał w takiej formie, w jakiej jest dotychczas.

Putin nie musi wiele robić. Widać wyraźnie, że jeżeli dalej będzie takie dwuznaczne stanowisko Niemiec, to nie trzeba nic więcej robić, żeby rozsadzić NATO. Jeszcze jeden krok i jest po NATO. I sprawcą rozpadu NATO nie będzie Orban czy ktokolwiek inny, ale będą Niemcy, którzy tak na dobrą sprawę chcą resetu w relacjach z Rosją. Bardzo przepraszam, jakiego resetu? A Amerykanie to nie? Ja tego nie rozumiem. Gra Niemców jest dwuznaczna i nie świadczy o woli oporu w kręgu NATO, ale wręcz przeciwnie - żeby zrobić wobec Putina krok do tyłu. Każdy krok NATO do tyłu w wyniku nacisku Niemców to będzie klęska NATO i niech NATO się wtedy rzeczywiście zwija - po co jest NATO?

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak