Wpis Ławrowa. Prof. Żurawski vel Grajewski: Wyraz pychyNASZ WYWIAD. Wpis Ławrowa. Prof. Żurawski vel Grajewski: Wyraz rosyjskiej pychy imperialnej i przedmiotowego stosunku

„To były spotkania wymieniające stanowiska wyjściowe obu stron. A towarzyszący im wpis ministra czyli szefa negocjującego, bo Riabkow jest wiceministrem, był elementem presji psychologicznej, tworzenia atmosfery pewności siebie Rosji, bardzo bezczelnym, bo „osierocone” wyglądałoby tak, jakbyśmy byli w jakiejś rodzinie ze Związkiem Sowieckim, podczas gdy on dla krajów, które się uwolniły i w tej chwili należą do NATO, był najeźdźcą i mocarstwem dominującym, a dla państw bałtyckich - okupantem. Jest to więc wyraz rosyjskiej pychy imperialnej i podkreślenie przedmiotowego stosunku do Europy Środkowej” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce,pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog, wykładowca UŁ, komentując słowa ministra spraw zagranicznych Rosji Siergieja Ławrowa.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Szef gabinetu prezydenta RP odpowiada na skandaliczne słowa Ławrowa: Polska nie jest sierotą po Związku Sowieckim

wPolityce.pl: Trwają rozmowy między Rosją a Stanami Zjednoczonymi. Tymczasem Siergiej Ławrow pisze na Twitterze: „NATO stało się czysto geopolitycznym projektem mający na celu przejęcie terytoriów osieroconych w wyniku upadku Układu Warszawskiego i Związku Radzieckiego”. W jakich kategoriach odbierać tego typu wypowiedź, biorąc pod uwagę czas, w jakim się znajdujemy?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że to jest wpis mający parę dni. Co do samych rozmów myślę, że trzeba by podkreślić, że z uwagi na to, jak długo one trwały - ponad 7 godzin - i że były na niskim poziomie wicesekretarz i wiceminister, nie mogły nastąpić żadne decyzje. To były spotkania wymieniające stanowiska wyjściowe obu stron. A towarzyszący im wpis ministra czyli szefa negocjującego, bo Riabkow jest wiceministrem, był elementem presji psychologicznej, tworzenia atmosfery pewności siebie Rosji, bardzo bezczelnym, bo „osierocone” wyglądałoby tak, jakbyśmy byli w jakiejś rodzinie ze Związkiem Sowieckim, podczas gdy on dla krajów, które się uwolniły i w tej chwili należą do NATO, był najeźdźcą i mocarstwem dominującym, a dla państw bałtyckich - okupantem. Jest to więc wyraz rosyjskiej pychy imperialnej i podkreślenie przedmiotowego stosunku do Europy Środkowej, a nie podmiotowego, na który zresztą niestety w formule tych negocjacji zgodziła się obecna administracja prezydencka Stanów Zjednoczonych. Innymi słowy, o Europie Środkowej podjęto dyskusję bez Europy Środkowej i to jest format monachijski 1938 - tak dyskutowano z Hitlerem o Czechosłowacji. Wprawdzie Stany Zjednoczone, amerykańscy negocjatorzy odrzucili możliwość negocjacji na ten temat, ale same rozmowy się toczą. Takiego formatu rozmów w ogóle nie powinno być.

Tym bardziej, że przedstawiciele USA wielokrotnie zapewniały Polskę, że bez naszego udziału nie będą podejmowane żadne decyzje.

Na razie wiemy tyle, że żadne decyzje nie zostały podjęte i w ogóle w tym formacie rozmów zastępcy sekretarza stanu i wiceministra jest nieprawdopodobne, żeby zostały podjęte decyzje. To są rozmowy informacyjne, jak widać - szczegółowe, bo przez te ponad 7 godzin musiano zapewne rozmawiać o czymś konkretnym. Rozmowy, których celem jest wzajemne zaprezentowanie stanowisk wyjściowych. Natomiast wobec faktu, że rozmowy faktycznie zainicjowali Rosjanie wychodząc z rodzajem bardzo bezczelnego ultimatum, domagającego się de facto politycznego samobójstwa NATO, ta oferta rozmów w ogóle nie powinna była zostać podjęta. Sam fakt, że w tym formacie się spotkano, jest faktem negatywnym z punktu widzenia i Polski i państw bałtyckich, Rumunii i Skandynawii, samego NATO jako takiego, bo to właśnie NATO powinno negocjować i to co najwyżej kwestie zbrojeń nuklearnych, czyli de facto formuła dwustronna amerykańsko-rosyjska mogłaby dotyczyć wyłącznie tych kwestii, tak jak swego czasu New START, natomiast nie wojskowego wykorzystania terytorium państw trzecich, sojuszniczych. W związku z tym ta sytuacja jest już pewnego rodzaju wizerunkowym zwycięstwem Rosji, które Rosja w ten sposób dyskontuje, wyciąga z niego korzyści polityczne. W tej chwili celem operacyjnym, dyplomatycznym jest podważenie zaufania innych sojuszników do Stanów Zjednoczonych. Amerykanie prowadząc ten format rozmów de facto ułatwiają Rosji osiągnięcie tego celu. To jest oczywiście niepokojące. Podobnie, jak cała seria wizyt, które miały miejsce w Rosji w ostatnich paru miesiącach - wizyt wysokich przedstawicieli Stanów Zjednoczonych, z szefem CIA włącznie, byłym ambasadorem w Rosji. To wszystko powoduje, że ta sytuacja jest odczytywana w Rosji jako słabość i stąd taka reakcja i takie podkreślanie tego braku lojalności, braku solidarności, który abstrahując od tego, czy on rzeczywiście następuje, czy nie, Rosja wytwarza takie wrażenie, a Amerykanie to ułatwiają. Te negocjacje, jakie się obecnie toczą, jakby finał pewnego procesu symbolizowanego przez wizytę 17 grudnia Williama Burnsa, dyrektora CIA, byłego ambasadora w Rosji. Wiadomo, że po wycofaniu się USA z Afganistanu, po sposobie tego wycofania, Amerykanie są postrzegani jako bardzo osłabieni, a Rosja wykorzystuje to wzmacniając owo wrażenie. Z kolei „pielgrzymki” dyplomatów amerykańskich do Moskwy również owo wrażenie wzmacniały - tworzyły obraz poszukiwania przez Stany Zjednoczone kompromisu i porozumienia z Rosją, występowania w roli petenta, po to, żeby nie narażać się na wstrząsy po takiej porażce, jaką było wycofanie z Afganistanu. Oczywiście Rosjanom w to graj. Bardzo by chcieli, żeby to tak właśnie wyglądało. Stąd testują, jak daleko mogą się posunąć.

Ten test jest bardzo szeroko zakrojony biorąc pod uwagę chociażby to, że Zachód był poniekąd gwarantem bezpieczeństwa Ukrainy po tym, jak ta zrezygnowała z broni jądrowej na swoim terytorium…

Nie był. To jest mit. Memorandum Budapesztańskie, na mocy którego w 1994 roku Ukraina wyrzekła się broni jądrowej zawierało zobowiązania Rosji, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych nie do tego, że będą broniły Ukrainy, gdyby ta znalazła się w niebezpieczeństwie, tylko że nie użyją wobec niej siły, że same jej nie zaatakują. W związku z czym Rosja złamała to zobowiązanie, natomiast ani USA ani Wielka Brytania nie zobowiązywały się bronić Ukrainy. Zobowiązywały się tylko jej nie atakować.

Ten wpis Siergieja Ławrowa bardzo dużo mówi o celu, z jakim Rosja siada do rozmów. Tym bardziej, że wcześniej przecież pojawiały się wypowiedzi z ust tego samego polityka, że Polska jest krajem „bezpańskim”. Jak Pan Profesor sądzi, jak to wszystko się rozwinie i na ile jest prawdopodobne, że Rosja osiągnie pewne wyznaczone sobie cele?

Niestety za mało wiemy. Mamy złe doświadczenia od początku zeszłego roku, z serii gestów słabości Zachodu, o których wielokrotnie mówiłem w wywiadach: od zgody na New START, przez zgodę na Nord Stream, przez próby zaproszenia przez Niemcy i Francję Putina na szczyt UE, po Afganistan - żeby tylko te najważniejsze wymienić. Myślę, że Rosja może zasadnie liczyć na podział wewnątrz NATO - niewątpliwie Niemcy i Francja będą dążyły do porozumienia z Rosją. Nie będą zwolennikami twardego stanowiska. Jest to ich stała pozycja, jeszcze w 2008 roku sprzeciwiły się w Bukareszcie membership action plan dla Ukrainy i Gruzji - był to jeden z czynników, który otwierał drogę dla najazdu rosyjskiego na Gruzję. Obecnie nie tylko Nord Stream, bo o tym wszyscy wiedzą, symbolizuje linię polityki niemieckiej, ale parę tygodni temu Francja wystrzeliła trzy satelity wojskowe, a rakietami nośnymi, które je wyniosły na orbitę, były rakiety rosyjskie, dostarczone przez firmę Roskosmos, filię tej firmy. To jest też symbol z kolei relacji drugiego mocarstwa unijnego. Do tego spójrzmy na to z rosyjskiej perspektywy, podkreślając skalę zdolności korumpowania europejskiej klasy politycznej, symbolizowanej ostatnio przez byłego już premiera Francji Fillona, który na zakończenie kariery dostał posadę w rosyjskiej firmie energetycznej. Oczywiście o Schroederze wszyscy wiedzą, ale przypomnę dwóch kanclerzy Austrii i minister spraw zagranicznych, premiera Szwecji, premiera Finlandii - to jest naprawdę dużo. Ta skala korupcji europejskiej klasy politycznej jest daleko posunięta. Skala podziału wewnątrzamerykańskiego, tego konfliktu politycznego jest od lat niespotykana. Myślę, że to też Rosjanie wykorzystują, jak i zmęczenie Amerykanów wojnami od 2001 roku i dążenie do redukcji skali zobowiązań wojskowych na świecie, co jest także w pożądaniu wyborczym wyborców amerykańskich. Z drugiej strony mamy midterm elections - będą jesienią - w Stanach Zjednoczonych zostanie wybrana Izba Reprezentantów i 30 proc. Senatu. Wszystko wskazuje na to, że pod wpływem klęsk w zakresie polityki zagranicznej Demokraci poniosą ciężką klęskę - wyborczą tym razem - i jedyną drogą minimalizacji strat jest jak sądzę twarde w tej chwili stanowisko w relacjach z Rosjanami. To by ich mogło uratować, ale czy na to się zdecydują, trudno w tej chwili powiedzieć - żadnych oznak tej twardości nie ma. Przy czym jeszcze raz podkreślę, że mało wiemy. Znamy poziom i czas negocjacji, a nie znamy konkretów z zakresu tego, co działo się przez te siedem godzin. Dopóki więc nie będziemy mieli materii do oceny, to jesteśmy skazani na spekulacje. To się wyjaśni w najbliższych tygodniach.

Myślę, że trzeba tu dołożyć jeszcze jeden czynnik, mianowicie Ukrainę i jej armię. Ona jest powszechnie niedoceniana, a to jest armia licząca w stanie czynnym ponad 200 tys. żołnierzy i drugie tyle rezerwistów, i to ostrzelanych a nie wyłącznie przeszkolonych na poligonach, weteranów walk od 2014 roku. Problem polega z kolei na tym, że Zachód nie dozbraja Ukrainy tak, jak powinien. Powtarza błąd, jaki popełnił na początku lat 90. zamrażając dostawy broni na obszar byłej Jugosławii, czyli zamrażając stan przewagi wojskowej ówczesnej armii federalnej zdominowanej przez Serbów, czyli agresora, nad potencjalnymi ofiarami. Ta nierównowaga jest zachętą do podjęcia akcji wojskowej przez tego, kto dysponuje przewagą wojskową. Jeśli wyobraża sobie, że kampania będzie krótka i zwycięska, to oczywiście będzie poszukiwał rozstrzygnięć militarnych. Żeby zapobiec uderzeniu rosyjskiemu na Ukrainę, trzeba by tę przewagę rosyjską zmniejszyć, czyli dozbroić Ukrainę, a nie powstrzymywać zbrojenia czy dostawy uzbrojenia, albo mówić, że zostaną podjęte dopiero jak Rosja uderzy. Jak uderzy, to będzie za późno - wtedy już będziemy mieli fakt dokonany, a trudno sobie wyobrazić, żeby samoloty transportowe z bronią lądowały pod bombami, rakietami rosyjskimi. Teraz powinny lądować, żeby te rakiety nie zostały odpalone, żeby Rosja wiedziała, że cena będzie wysoka. To jest kolejny bardzo istotny błąd Zachodu. Szermierzem polityki niedozbrajania Ukrainy są Niemcy. Amerykanie się wahają, prowadząc raz taką, raz inną politykę. A czas płynie i ten czas działa w tym wypadku na korzyść Rosji.

Czy te podziały wewnątrz NATO, o których Pan Profesor powiedział, mają potencjał, żeby zagrozić dalszemu istnieniu tego sojuszu?

Jeszcze nie, ale jest oczywiste, że priorytetem Francji jest południe - basen Morza Śródziemnego i Sahel. Zużywanie zasobów na Wschodzie uważa za ich marnotrawienie. Dąży do rozluźnienia więzi transatlantyckich. Z drugiej strony mamy kampanię wyborczą we Francji - to też jest element składowy, który i Rosja bierze pod uwagę. Francuska opinia publiczna jest generalnie prorosyjska. Wszyscy kandydaci są generalnie prorosyjscy - od prawa do lewa - nie należy mieć żadnych złudzeń. Z polskiego punktu widzenia pytanie brzmi, czy groźniejszy będzie kandydat prorosyjski z mainstreamu, który będzie miał posłuch w Unii Europejskiej, czy antymainstreamowy, który będzie zwalczany. Moim zdaniem to drugie jest bardziej obiecujące przy całym niekorzystnym układzie ogólnym. Francja proponuje tzw. europejską autonomię strategiczną, która w skrócie mówiąc jest przekierowaniem uwagi na południe. Niemcy proponują z kolei europejską suwerenność strategiczną - tutaj nie o semantyczne różnice chodzi, tylko Niemcy się koncentrują na zbudowaniu systemu własnej dominacji w konstrukcji niezdolności tych konstrukcji - Europa tak czy inaczej nie będzie miała samodzielnych zdolności wojskowych, cokolwiek w tej chwili ktokolwiek mówi - natomiast w tym ujęciu niemieckim chodzi o transfer suwerenności, także w zakresie polityki bezpieczeństwa i obrony do instytucji unijnych kontrolowanych przez Niemcy. Nie tyle więc chodzi o zdolności zewnętrzne, co sytuację, w której na przykład francusko-niemiecka propozycja zaproszenia Putina na szczyt UE byłaby przeforsowana, bo nie byłoby zasady jednomyślności, tylko głosowanie, a koalicja niemiecko-francuska na pewno by zdobyła większość uzyskując jeszcze poparcie innych, mniejszych państw zachodnich.

Tak. Istnieją tak głębokie linie podziałów, że ewolucja całej tej sytuacji przy obecnym słabym przywództwie Stanów Zjednoczonych jest groźna. Nic jeszcze nie jest przesądzone, ale wyraźnie rysuje się podział między wschodnią flanką NATO i Unii Europejskiej, bo tu trzeba pamiętać o neutralnej Skandynawii, czyli Finlandii i Szwecji - szczególnie tej ostatniej, która mocno współpracuje z NATO i demonstruje swoje obawy wobec Rosji - także Danii, która jest poza wspólną polityką zagraniczną i bezpieczeństwa UE, ma wyłączenie jeszcze od traktatu z Maastricht, zatem ze starego Zachodu to Skandynawia jest bardzo blisko politycznego postrzegania stanu zagrożenia rosyjskiego do tego, jaki istnieje w Europie Środkowej. Wielka Brytania jako zdeterminowany atlantysta, zwolennik silnych związków ze Stanami Zjednoczonymi, ale będąca poza Unią. I Stany Zjednoczone. Zapominamy często o Kanadzie, która z kolei ze względów wewnętrznych ma silne wyborcze związki z Ukrainą, bowiem trzecią co do wielkości grupą etniczną w Kanadzie są właśnie Ukraińcy. Tak ten podział się więc rysuje co do państw dostrzegających wyzwanie na Wschodzie, czyli wschodnia flanka, Skandynawia, Wielka Brytania, Ameryka Północna - oba państwa - i ci, którzy albo chcieliby współpracy z Rosją i dominacji nad strukturami unijnymi, czyli Niemcy, albo ci, którzy by chcieli także tej dominacji, ale przekierowania wysiłków, zasobów, uwagi na południe, na basen Morza Śródziemnego. To jest jeszcze bardziej skomplikowane, bo w tym priorytecie południowym Francja by mogła liczyć na poparcie Hiszpanii i Włoch, ale one wcale nie chcą osłabiać związków ze Stanami Zjednoczonymi, a z kolei oczywiście nie chcą także takiej polityki wobec Rosji - też inaczej Włosi, inaczej Hiszpanie i to wszystko ewoluuje, jest zmienne w czasie.

Sytuacja jest bardzo dynamiczna i skomplikowana, a mówimy przecież tylko w tej chwili o wymiarze bezpieczeństwa. Dodajmy do tego rozmaite priorytety i podziały wynikające z sytuacji ekonomicznej południa, północy, kolejnego, trzeciego kryzysu - mieliśmy najpierw kryzys finansów strefy euro, później kryzys imigracyjny na południu, teraz covidowy też przecież zaczął się najsilniej na południu. To wszystko się na siebie nakłada, oddziałuje i tworzy bardzo skomplikowany galimatias interesów narodowych poszczególnych państw ze zmienną koalicji, w zależności od tego, jaki temat weźmiemy pod rozwagę.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak