„Jeśli Niemcy chcą pomocy od innych, to najpierw powinni sami sobie pomóc, to znaczy wysiąść z tej ideologicznej, zielonej łodzi podwodnej, która tonie, przywrócić trzy wyłączone elektrownie nuklearne, odstąpić od zamykania kolejnych trzech i zgodzić się, żeby dokonać rewizji polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Wtedy dopiero możemy rozmawiać o jakichś nowych, wspólnych rozwiązaniach. Wcześniej nie” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Jacek Saryusz-Wolski (PiS).

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Słowa Schaeuble’a świadczą albo o kompletnym odrealnieniu, albo o wyjątkowym cynizmie. Skutki wiary w dobrą wolę Berlina będą opłakane

-Ograniczenie zużycia gazu? Paryż przeciwko planom Komisji Europejskiej! Reuters: Państw, które sprzeciwiają się jest więcej

wPolityce.pl: Wydaje się, że słowa pana Wolfganga Schaeuble’a stanowiły nieformalne zaproszenie Polski do współtworzenia unijnego superpaństwa ze wszystkimi tego konsekwencjami, w duchu liberalno-lewicowej ideologii. Jak to odczytywać w kontekście jutrzejszego spotkania pani minister Moskwy w Brukseli? Wydaje się, że Niemcy próbują domknąć pewien projekt, co do którego wiedzą, że mają marne szanse? Czy tutaj nie ma pułapki?

Jacek Saryusz-Wolski: Ja nie widzę związku między aktualną sytuacją, a tym, co mówi Schaeuble, bo jest on w tej chwili byłym politykiem, kiedyś bardzo ważnym. Był numerem 2 w rządzie Merkel, potem – szefem Bundestagu, a dzisiaj jest byłym politykiem, więc on nie ma bezpośrednio przełożenia na politykę niemiecką. Ja bym się tutaj związków nie dopatrywał. On nadal jest autorytetem politycznym w CDU, ale bardziej z pozycji politycznego guru. Kiedy był u władzy, nie praktykował tego, co mówi. Tego typu głosy z Niemiec, bardzo rzadkie, ale pojawiały się już w przeszłości, że Polskę należy doprosić do grona decyzyjnego, czytaj: dyrektoriatu niemiecko-francuskiego. Nigdy żadne elementy praktyki na to nie wskazywały. Wręcz odwrotnie – pozorowano współpracę, a jak dzisiaj to bardzo wyraziście widać, tandem niemiecko-francuski grał przeciwko Polsce także w sprawach polityki wschodniej, ale również od czasu objęcia władzy przez PiS - w sprawach polityki wewnętrznej Unii, w tym kluczowych spraw dotyczących zmiany ustroju, o co pani pyta.

Schaeuble jest znany z propolskich deklaracji, z których nic nie wynikało. Spotkałem się z nim w cztery oczy na dwa tygodnie przed przejęciem przez CDU władzy od odchodzącego rządu Schroedera. Apelowałem do niego o odstąpienie od Nord Stream 1. Powiedział, że to jest zły projekt, ale już za daleko zaszedł, w związku z czym nie mogą od niego odstąpić, kiedy za chwilę przejmą władzę, ale oni – CDU – nigdy by czegoś takiego nie zrobili. Okazało się to kompletną nieprawdą, bo zrobili Nord Stream 2, więc tyle na temat wiarygodności Schaeuble’go. Sądzę, że te słowa to jest – jak było w pytaniu pani tekstu - cynizm, albo ja bym to raczej nazwał „ściemą”, to znaczy mówienie czegoś innego, a robienie czegoś innego dla zmylenia albo polityków polskich, którzy nie powinni w to uwierzyć, albo dla wysyłania jakichś sygnałów mylących jeśli chodzi o Niemcy. Dzisiaj CDU udają, że nie są współautorami tego kryzysu energetycznego, który rozkwitł pod rządami Scholza i znalazł swoją materializację w formie wojny, natomiast sami są tego współudziałowcami, mam na myśli niemiecką chadecję.

Ciekawy sygnał, który należy traktować z ogromną wstrzemięźliwością, broń Boże w niego nie wierzyć. Natomiast w podtekście Schaeuble mówi jedną ważną rzecz, na którą trzeba zwrócić uwagę – przyznaje między wierszami, że Polska przez długi czas była wykluczana - i jest nadal - z wywierania istotnego wpływu na gremia decyzyjne, na rozstrzygnięcia decyzyjne Unii Europejskiej. W tym, co jest napisane między wierszami, Schaeuble ma rację. Tylko tak jak mówię, z tej konstatacji, która jest albo cyniczna, albo ma zmylić odbiorców, nic nie wynika. Natomiast należałoby z niej wziąć tyle - my, Polska – że należy nam się, i niektórzy nawet to mówią, chociaż nieszczerze, poczesne miejscem, odpowiednie do rangi, wielkości, potencjału, miejsca Polski na mapie Europy.

Rzeczywiście Schaeuble jest byłym politykiem, ale już pan Frank-Walter Steinmeier jest politykiem urzędującym, który dzisiaj powiedział, że „wojna przeciwko Ukrainie to również wojna przeciwko jedności Europy” i „nie możemy dać się podzielić”. To tak jakby kontynuacja i uzupełnienie tej retoryki, którą rozpoczął Schaeuble?

To są odmienne nurty polityczne, więc też nie należy ich na siłę żenić. Natomiast zasadnicze jest to, że zasadą niemieckiej polityki dzisiaj rządzących socjaldemokratów (Steinmeier po pierwsze jest u władzy, jest prezydentem, ale w Niemczech władza prezydenta jest bardzo nikła) jest mówienie czegoś innego i robienie czegoś innego. W zasadzie w sprawie Rosji, w sprawie Ukrainy z zasady co innego mówią, co innego robią. Nie ma praktycznie biorąc żadnego odchyłu od tej zasady. Także trzeba patrzeć na to stwierdzenie przez pryzmat tej podwójności, żeby nie powiedzieć obłudy niemieckiej polityki.

To są rzeczywiście dwie różne formacje, ale tak naprawdę cel w postaci stworzenia unijnego superpaństwa pod egidą Berlina jest charakterystyczny dla ich obu w tym momencie…

Dla obu, pani redaktor, ale proszę zwrócić uwagę, że tylko SPD ma to tak wyraziście i bezceremonialnie zapisane w swoim programie koalicyjnym.

To prawda, ale w tym kontekście chciałam zapytać o jeszcze jedną rzecz. Mam wrażenie, że Niemcy zdają sobie sprawę z tego, że budowa superpaństwa wymyka im się z rąk i w tej chwili starają się na siłę stawiać cele solidarnościowe po to tylko, żeby utrzymać swoją dominację i zakończyć dalsze „jednoczenie” w ramach Unii Europejskiej.

Po pierwsze to nie jest tak, że te ich działania są już przegrane. Oni liczą, że pył bitewny opadnie, rosyjska wojna przeciwko Ukrainie tak czy owak się zakończy, a ich potężna pozycja unijna i opanowane tam pozycje władzy pozostaną. Także to jest rachuba na długi marsz. Także nie należy tego ani lekceważyć, ani uważać, że sprawa jest już rozstrzygnięta i oni są na straconej pozycji. Gdyby okazało się, że Ukraina nie zwycięży Rosji, to by bardzo wzmocniło Niemcy i tym samym niemiecko-francuski projekt superpaństwa. Wydaje mi się, że nie należy tego tak lekko oceniać.

A to jutrzejsze spotkanie pani minister Moskwy w Brukseli w sprawie „solidarności gazowej”? Jest duży sprzeciw państw członkowskich, ale na przykład sprzeciw Francji został wyrażony w ten sposób, że oni się nie zgadzają na tą konkretną, proponowaną stawkę, a nie na samo ograniczenie zużycia gazu, co by sugerowało, że jednak ta zielona ideologia bierze górę i jakieś ograniczenia są przynajmniej przez część tych protestujących państw dopuszczane. Jak Pan to widzi?

Trzeba na to spojrzeć traktatowo. Nie ma podstawy prawnej w traktacie, żeby narzucać jakiemukolwiek krajowi członkowskiemu taki a nie inny wybór źródeł energii, a pułapowanie spożycia gazu jest czymś takim. Jest to więc bezprawne, pomimo tego że przywołują inny artykuł – bodajże 122. Także dla zasady nie powinniśmy się na to godzić. Jest w tej chwili propozycja czeska, który mówi o tym, że to ma być nie na wniosek Komisji, tylko Rada ma decydować, nie trzy państwa, tylko pięć państw. Na razie jest duża grupa państw, do której dołączyła Francja. Przedtem była Grecja, Hiszpania i Polska. Tych krajów, które się temu sprzeciwiają, jest w tej chwili spora grupa. Niebezpieczny jest precedens, który mógłby powstać na mocy takiej decyzji, że Unia może w sytuacjach kryzysowych stosować przymus. A tego robić nie może, bo nie ma podstawy prawnej. I że można zrobić to w głosowaniu większościowym, co jest moim zdaniem nie do przyjęcia.

Ten precedens by dotyczył jeszcze jednej kwestii, a mianowicie przyzwolenia na to, że wszystkie państwa członkowskie mogłyby być obciążane kosztami błędnych decyzji jednego państwa członkowskiego, co w tym momencie jest już w ogóle skrajnym bezprawiem.

Bardzo ciekawy jest komentarz strony hiszpańskiej, który przywołuje argumenty Berlina, kiedy szło o pomoc dla zadłużonego południa, zwłaszcza Grecji. Hiszpańska minister powiedziała, że kiedy inni potrzebowali solidarności w sytuacji zadłużenia, to Niemcy mówiły, że same sobie napytały biedy, to niech się same ratują i odmówiły tej solidarności. Jeden problem jest ustrojowy – to jest ten wątek, który podniosłem, że nie można się zgodzić co do zasady, żeby Unia miała taką władzę, która jej nie przysługuje, jeżeli to ma być mechanizm dobrowolny. A po drugie, że solidarność nie może być – to się z tym wiąże – przymusowa, jak my, Polacy dobrze wiemy, bo wynika z całkiem innych etycznych przesłanek. Po drugie nie może być wybiórcza. Nie może być tak, że Niemcy odmawiają solidarności w sprawie gazu budując Nord Stream 1 i 2, że odmawiają pomocy w obliczu Covidu, blokując nasz KPO, że odmawiają wsparcia naszej pomocy dla Ukrainy, odmawiając czołgów itd.

Solidarność jest więc całościowa, albo jej w ogóle nie ma. Inaczej mówiąc, nie ma solidarności dla przeciwników solidarności, a za Niemcami stoi cały katalog odmów solidarności i stosują tutaj klasyczną metodę Kalego. Kiedy Kalego prosić o solidarność, to Kali odmawia, a kiedy Kali potrzebuje solidarności, to ta solidarność mu się należy wręcz przymusowo. Także to jest niesprawiedliwe, wręcz cyniczne i z punktu widzenia politycznej moralności nie do zaakceptowania.

Szacuje się, że rachunki Niemców wzrosną na tyle, że zniwelują konkurencyjność niemieckiej gospodarki, ale nie spowodują większego dramatu. Pytanie, czy Unię Europejską, która doświadczyła tylu kryzysów, która ma wojnę u swoich granic, stać na to, żeby ratować konkurencyjność niemieckiej gospodarki?

Od początku polityki Niemiec wobec Rosji, sięgając bardzo, bardzo wstecz, cywilizowanie Rosji przez handel, co się okazało być korumpowaniem Niemiec przez Rosję, czyli zmiana w odwrotną stronę, była rachuba taka, że Niemcy będą pośrednikiem. Będą korzystały z renty pośrednictwa, będą tanio kupowały surowce, będą miały w tych zakupach monopolistyczną sytuację i będą w oparciu o to produkowały, ewentualnie odsprzedawały te surowce i energię innym i na tym zbudują swoją potęgę i bogactwo. Ten model polityczno-geopolityczny się chyba bezpowrotnie załamał i nie sądzę, żeby on mógł dalej trwać w tej postaci. Niemcy rzeczywiście są w tej chwili w bardzo ciężkiej sytuacji, ale one same sobie nie chcą pomóc. Jeśli Niemcy chcą pomocy od innych, to najpierw powinni sami sobie pomóc, to znaczy wysiąść z tej ideologicznej, zielonej łodzi podwodnej, która tonie, przywrócić trzy wyłączone elektrownie nuklearne, odstąpić od zamykania kolejnych trzech i zgodzić się, żeby dokonać rewizji polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Wtedy dopiero możemy rozmawiać o jakichś nowych, wspólnych rozwiązaniach. Wcześniej nie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak