„Na pewno polityka wobec Rosji wymaga stałego zaangażowania, wypracowywania jednolitego stanowiska, stałej pracy, która nie istniała tak, jakby się tego chciało. W związku z tym można powiedzieć, że teraz te działania są w pewien sposób spóźnione, natomiast też stanowią odpowiedź na bezpośrednie ruchy Rosji” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Agnieszka Łada z Instytutu Spraw Publicznych komentując obecną sytuację wokół Ukrainy.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Sekretarz stanu USA ostrzega przed agresją Rosji na Ukrainę „z bardzo krótkim wyprzedzeniem”. „Wiemy, że są gotowe plany”

wPolityce.pl: Państwa Zachodu wspólnie wypracowują odpowiedź na różne scenariusze działań Rosji. Pytanie, czy nie zdecydowały się na podjęcie tych działań trochę za późno?

Dr Agnieszka Łada: Na pewno polityka wobec Rosji wymaga stałego zaangażowania, wypracowywania jednolitego stanowiska, stałej pracy, która nie istniała tak, jakby się tego chciało. W związku z tym można powiedzieć, że teraz te działania są w pewien sposób spóźnione, natomiast też stanowią odpowiedź na bezpośrednie ruchy Rosji. W związku z tym dopiero zaczęto podejmować pewne działania, kiedy także Rosja podjęła działania i wówczas zaczęto je podejmować szybko. Były rozmowy, były ustalenia, ale też była koordynacja wewnątrz sojuszów zachodnioeuropejskich. Pewne działania są bezpośrednią odpowiedzią na to, co w grudniu zaczęła robić Rosja.

Tylko że Rosja zaczęła to robić dużo wcześniej i tak naprawdę, to jedyną odpowiedzią do tej pory - przynajmniej Stanów Zjednoczonych - była dyplomacja. Rosja nie jest krajem, z którym się w ten sposób postępuje, bo z doświadczenia wiemy, że jedyny argument, który rozumie, to jest argument siły. Pytanie, na ile państwa Zachodu będą zdeterminowane, żeby ten argument siły został postawiony na stole negocjacyjnym? Na razie mamy tylko słowa.

Na pewno to jest generalny problem w różnych krajach członkowskich Unii Europejskiej i NATO, że cały czas ocenia się Rosję swoimi własnymi kategoriami: dyplomacji, prowadzenia dialogu, postępowania w sposób racjonalny, w sposób fair, mówienia prawdy. Tak Rosja nie funkcjonuje i wiele krajów, wiele też społeczeństw w różnych krajach nie chce tego zrozumieć, przyjąć do siebie i tego są takie skutki. Na pewno więc postępowanie wobec Rosji wymaga silnych działań, a nie tylko słów. Dialog i dyplomacja absolutnie nie wystarczają, natomiast też trzeba pamiętać, że tu muszą porozumieć się różne kraje członkowskie, co jak widać jest problemem. Ale też wyzwaniem jest to, że wiele krajów członkowskich chce prowadzić niezależną politykę i niechętnie oddaje koordynację polityki zagranicznej na przykład instytucjom unijnym. UE tutaj nie ma na przykład takich możliwości kompetencji, w związku z tym działa tylko na tyle, na ile państwa członkowskie pomogą i to jest problem. Wybitnie widzimy w takich sytuacjach, jak obecny kryzys z Rosją, że nie działa się tak aktywnie i z sukcesem, jakby się mogło, bo o wszystkim decydują państwa członkowskie, a one mają bardzo różne stanowiska.

I bardzo różne interesy. Z jednej strony Josep Borrell oświadcza, że wspólnota stanowczo i niezmiennie popiera Ukrainę. Z drugiej strony Niemcy działają dokładnie odwrotnie. Pytanie, czy Unia Europejska rzeczywiście jest w stanie jako wspólnota tych 27 państw przemówić jednym głosem?

W niektórych kwestiach UE jest w stanie przemówić jednym głosem, co widzimy na przykładzie sankcji wobec Rosji, bo te sankcje są od wielu lat regularnie przedłużane i to jest faktem. To jest absolutnie pokazanie, że w pewnych kwestiach jest ta możliwość też w polityce zagranicznej. Natomiast faktycznie, w wielu innych kwestiach mamy tylko nadzieję, wyrażamy zapewnienia, natomiast nie ma działań, ponieważ nie ma decyzji wszystkich krajów członkowskich. Niemcy tutaj na pewno obecnie są przykładem tego, jak się nie powinno działać. Jak nie ma jednolitego stanowiska w koalicji rządzącej, nie ma wsparcia dla Ukrainy. To jest zła polityka, wynikająca częściowo też z takiego historycznego przekonania o konieczności dialogu z Rosją, które ciągle jest tutaj w Niemczech pielęgnowane. Także to jest konsekwencja tego, że Rosja cały czas bardzo silnie lobbuje na rzecz takiego spojrzenia i wiele jest tej rosyjskiej propagandy obecnej w dyskursie publicznym w Niemczech. To też trzeba widzieć, że Rosja doskonale wie, gdzie uderzać i temu trzeba się sprzeciwiać, ale powinniśmy tu działać wspólnie, jako Unia Europejska.

Czy w przypadku Niemiec jest to rzeczywiście takie poczucie potrzeby dialogu z Rosją, czy też sprawa jest głębsza i Niemcy stały się - chociażby poprzez projekty gospodarcze - niejako zakładnikiem Rosji?

Problem jest faktycznie głęboki. Tu jest kilka aspektów. Te historyczne przekonania wielu w Niemczech, że z Rosją trzeba stawiać na dialog, bo to się kiedyś udało za czasów Związku Radzieckiego, za Williego Brandta, i przypisywanie tamtym wydarzeniom roli przykładu, że można, że się udaje, że to przynosi sukces po prostu mocno pokutuje w Niemieckiej opinii publicznej - zwłaszcza socjaldemokraci, wielu Niemców w społeczeństwie jest o tym przekonanych i pozostaje przy tej opinii. To jest bardzo istotny czynnik. Nie należy o nim zapominać.

Drugi to faktycznie interesy gospodarcze, które rzeczywiście są bardzo ścisłe, ale też przeceniane - to już jest znowu wynik rosyjskich działań, które koniecznie dążą do tego, żeby pokazać, że te interesy są takie duże. Do tego mamy wywoływanie dużej presji na Niemcy i jeszcze większe zacieśnianie węzła gospodarczego, ale także fałszywe przekonanie Niemców, że nie da się inaczej. To wszystko się łączy. To znaczy to przekonanie społeczeństwa, że z Rosją trzeba rozmawiać, że trzeba stawiać na dialog, historyczne przekonanie, że Niemcy nie powinny angażować się w rejony konfliktów jest pewną wymówką, także pewnym argumentem - jest tak mocno zakorzeniony, że się nie chce dopuścić do dyskusji, że Rosja obecnie jest prawdziwym zagrożeniem, że nie respektuje ustaleń, że należy na to patrzeć racjonalnie i nie należy tłumaczyć sobie według swoich kryteriów zachowania Rosji. To wszystko pokutuje w polityce niemieckiej wobec Rosji.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak