Jakby nie daj Boże powstała taka europejska armia, to ja nie sądzę, żeby oni ją wysłali przeciw Rosji, natomiast większa jest szansa, że wyślą tę armię przeciw nielubianym rządom konserwatywnym, w takiej czy w innej formie. Oni bardziej nie lubią, boją się, odczuwają wręcz nienawiść do rządów konserwatywnych niż do Rosji z Putinem, a nawet do Związku Sowieckiego” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Ryszard Legutko (PiS) komentując postulat niemieckiej dziennikarki z „Die Ziet” stworzenia armii Unii Europejskiej.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Europejska armia miałaby interweniować w Polsce? Niepokojący tekst w „Die Zeit”. Dosadny komentarz Patryka Jakiego

-Stworzenie europejskiej armii będzie wstępem do likwidacji armii narodowych. Zapowiadał to Spinelli w 1941 roku

wPolityce.pl: Niemiecka dziennikarka napisała, że europejska armia mogłaby zostać użyta do „obrony demokratycznego porządku konstytucyjnego” w Polsce. To nie jest nowy pomysł - tego typu postulaty zawiera bowiem Manifest z Ventotene Altiero Spinelliego i Ernesto Rossiego, stanowiący filar „Białej księgi w sprawie przyszłości Europy do 2025 roku”. Pytanie, na ile istnieje groźba, że zostanie zrealizowany? Na ile jest to test środowisk lewicowo-liberalnych, sygnał, żeby podchwyciły ten pomysł i zechciały zastosować?

Prof. Ryszard Legutko: Oczywiście można spekulować, bo tego jeszcze nie ma, ale zawsze w przypadku takich pomysłów trzeba liczyć się z najgorszymi scenariuszami. Co prawda Unia Europejska czy europejska elita to są biurokraci, ideolodzy, którzy raczej sprawiają wrażenie „ciapciaków”, a więc do wojny im raczej nieskoro. Mogą dusić podatkami, sądami, różnymi karami finansowymi itd., natomiast nie wydaje się, żeby mogli nagle dać rozkaz żołnierzom, żeby zajęli jakieś budynki. Ale to wcale nie znaczy, że jakby się nadarzyła okazja, oni by tego nie mogli zrobić.

Pamiętajmy, że Unia Europejska to organizacja, która nie opiera się na zasadach równowagi, kontroli, odpowiedzialności, możliwości demokratycznego rozliczania przez obywateli - to jest struktura w tym sensie bardzo niebezpieczna i jeżeli daje im się rozmaite narzędzia do ręki, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że te narzędzia będą wykorzystywane w sposób bezprawny czy pozaprawny. Jeżeli jest jakieś narzędzie do wykorzystania w celu zwiększania swojej władzy, to oni to zrobią, dlatego im większa jest integracja, czy jak się mówi w ich żargonie „im więcej Europy”, tym więcej jest władzy niekontrolowanej, niemożliwej do rozliczenia, popadającej w te wszystkie nadużycia, łamania zasad itd. I to, że się taki pomysł pojawił - na razie w prasie, ale w prasie nie byle jakiej, tylko lewicowej, gazeta „Die Zeit” jest gazetą bardzo wysoko stojącą w kategorii międzynarodowych mediów lewicowych - pokazuje, jak te umysły funkcjonują, jak oni rozważają takie scenariusze i to w tym czasie. Mamy tutaj Ruskich, którzy wkraczają z wojskiem, żeby „denazyfikować” Ukrainę, a oni sobie już wyobrażają: „można użyć nie ruskiej, ale naszej armii, europejskiej, po to, żeby zdekaczyzować Polskę czy żeby zdeorbanizować Węgry”. To po prostu jest coś niezwykłego, że coś takiego jest, ale to jest symptomatyczne. To są ludzie niebezpieczni i dawać im takie narzędzia, to jest prosić się o kłopoty. To jest tak, jak dawać zapałki czy jakiś miotacz ognia piromanowi.

O potrzebie stworzenia europejskiej armii mówi się z przerwami mniej więcej od dziesięciu lat. Wygląda na to, że teraz pomysł jest taki, żeby wykorzystać wojnę Rosji z Ukrainą po to, żeby na kanwie tego braku bezpieczeństwa, na bazie wytworzonego przez tę inwazję zagrożenia stworzyć narzędzie rzekomo służące zapewnieniu bezpieczeństwa Unii Europejskiej, a w rzeczywistości należy się spodziewać, że stanowiące narzędzie terroru w stosunku do tych, którzy myślą inaczej niż chciałaby liberalno-lewicowa większość. Jak Pan to ocenia?

To jest tak, że każda sytuacja kryzysowa, zwłaszcza kryzys wywołany przez starą UE - tutaj może odpowiedzialność Unii jest troszkę mniejsza, ale jest, a w każdym razie odpowiedzialność głównych państw unijnych za to, że wzmacniały Rosję, pompowały tam pieniądze, sprzedawały broń itd., więc jakaś odpowiedzialność istnieje. Ale zawsze tak jest, że jeżeli jest kryzys, to odpowiedzią na ten kryzys jest większa integracja i większa centralizacja - „więcej Europy”. To jest po prostu nieprawdopodobne, że zawsze jest dokładnie taka sama odpowiedź. Ale ponieważ mentalność tych ludzi jest taka, jaka jest - widać, że oni wojny tutaj raczej by nie prowadzili. Ich niechęć do Ameryki bierze się między innymi stąd, że Ameryka interweniowała parę razy, a Europa bardzo niechętnie, więc jakby nie daj Boże powstała taka europejska armia, to ja nie sądzę, żeby oni ją wysłali przeciw Rosji, natomiast większa jest szansa, że wyślą tę armię przeciw nielubianym rządom konserwatywnym, w takiej czy w innej formie. Oni bardziej nie lubią, boją się, odczuwają wręcz nienawiść do rządów konserwatywnych niż do Rosji z Putinem, a nawet do Związku Sowieckiego. Taki jest ich sposób myślenia, więc moja teza jest taka: ta armia, gdyby powstała, w analogicznej sytuacji nie będzie użyta przeciw Rosji, natomiast większe prawdopodobieństwo jest, że będzie użyta dla dyscyplinowania rządów nieprawomyślnych czyli rządów konserwatywnych.

Taka swoista „bratnia pomoc stabilizacyjna”?

„Bratnia pomoc stabilizacyjna”, bo „trzeba oczywiście pomóc tym Polakom, którzy źle wybrali, a my jesteśmy przyjaciółmi Polski i Polaków, więc nie pozwolimy, żeby był rząd dzisiejszy”, a zawsze znajdą się partie, czy organizacje, które poproszą, wystosują list do wysokich władz UE, czy do Komisji. To jest scenariusz, który na razie wydaje się trochę fantastyczny, ale powtarzam jeszcze raz: jeżeli są pewne narzędzia, to przy tym systemie, jaki jest w Unii, czyli w systemie braku kontroli, braku równowagi, znikomej legitymacji demokratycznej, przy tym systemie takie instrumenty są niezwykle niebezpieczne.

Zbliża się konferencja o przyszłości Unii Europejskiej. Na ile w Pana ocenie istnieje zagrożenie, że decyzja o stworzeniu takiej wspólnej armii europejskiej tam zapadnie?

Tam nie zapadnie decyzja, bo tam nie zapadną żadne decyzje - padną pewne pomysły, co do których będzie się przekonywać, że one mają szerokie poparcie społeczne w Europie. Stąd były organizowane jakieś agory itd. To po prostu jest nieprawdopodobne! Wiadomo było od początku, że ta konferencja jest po to, żeby przyklepać pewne pomysły centralizacyjne i to wsłuchiwanie się w „głos europejski” to jest po prostu farsa. Wszystkie porządne badania opinii publicznej mówią, że przynajmniej na zachodzie Europy połowa, albo nawet więcej obywateli państw europejskich jest niezadowolona z kierunku, w jakim idzie Unia, a więc tego kierunku centralistycznego. Ale to im nie przeszkadza, więc robią takie fikcyjne posunięcia, jak za komuny, że „to załogi fabryk domagają się wpisania do konstytucji wieczystej przyjaźni ze Związkiem Radzieckim” - to chyba na tej zasadzie.

Decyzje tam nie zapadną, natomiast będzie to sposób wywierania nacisku - będzie to Komisja, Rada itd., a oni wyprawiają różne sztuczki z wyszukiwaniem podstaw prawnych i może wyniknąć z tej podstawy prawnej coś takiego, że takie decyzje będą podejmowane większością kwalifikowaną, a nie jednogłośnie. My to zaskarżymy do TSUE, a TSUE powie, że w ogóle nie ma sprawy i taka podstawa prawna jest dobra. Jest to więc pewien proces, a konferencja o przyszłości Europy to jest wielki teatr, tak jak widowisko na stadionach, z pochodami, z tymi hasłami - proszę bardzo, społeczeństwa domagają się więcej Europy w Europie.

A z drugiej strony nastąpi zapewne próba ubezwłasnowolnienia zdrowych społeczeństw demokratycznych przemocą, również prawną. Czy tak?

Tak. Zawsze tak jest, że jak system jest nieszczelny i wadliwie skonstruowany - a to jest system wyjątkowo nieszczelny i fatalnie skonstruowany - to umożliwia kompletną arbitralność czy to właśnie tych procedur administracyjnych, czy prawnych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak