„Wydaje się, że warto byłoby, żeby w związku z tym, że Niemcy zachowują się w sposób niejednoznaczny, Polska przejęła rolę lidera przynajmniej w naszej części Europy. Żeby kraje przybałtyckie, Polska, państwa rubieży wschodniej Europy grały w jednej drużynie i wspierały politykę NATO w oporze przeciwko Rosji, przeciwko agresji Rosji na Europę Wschodnią, bo zaliczamy do tej Europy Wschodniej nie tylko Polskę, ale i Ukrainę” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Nowy numer „Sieci”: Niemiecka zdrada. Berlin stawia na Moskwę, porzuca sojuszników i rozbija jedność NATO. Dla Ukrainy to cios w plecy

wPolityce.pl: Niemcy unikają jasnych deklaracji pomocy wobec zagrożenia ze strony Rosji, a wręcz przeciwnie - prowadzą działania przeciwko Ukrainie. Jak Pan ocenia stanowisko Berlina? Czy to już jest próba rozmontowania NATO?

Gen. Waldemar Skrzypczak: Przede wszystkim dwie kwestie. Po pierwsze widać, że rząd niemiecki jest bardzo słaby - i politycznie, i merytorycznie. Jest niejednoznaczny. W ostatnich latach przynajmniej nie było tak słabego rządu w Niemczech, jak jest teraz. Ten rząd jest rządem, który na dobrą sprawę chyba nie potrafi wytyczyć jasnej strategii swojego państwa. Tego u Niemców nie było nigdy wcześniej. Druga rzecz, to jeżeli wybuchnie jakakolwiek wojna - mówię tu o wojnie rosyjsko-ukraińskiej, to jej współsprawcami będą Niemcy. Putin gra kartą niemiecką i Niemcy stali się w tej chwili narzędziem w ręku Putina. To nie jest tak, że Niemcy prowadzą swoją suwerenną politykę. Widać wyraźnie, że ich działania wkomponowują się w strategię Putina i Niemcy stali się po prostu - nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie - narzędziem w ręku Putina w tej grze, którą Putin prowadzi przeciwko Zachodowi, przeciwko krajom Europy Wschodniej i Ukrainie.

Natomiast jeżeli chodzi o tę wojnę, która może mieć miejsce, i dezintegrację NATO - jeżeli w tej chwili można sądzić, że Putin obudził swoimi działaniami jedność NATO, to Niemcy swoimi działaniami godzą w tą jedność. To, co zrobił niemiecki rząd było kabaretowe - przeznaczył dla Ukrainy 5 tys. hełmów ochronnych. To w kabarecie można było się tego spodziewać, ale nie w decyzji rządu niemieckiego. Taki kabaretowy ruch rządu niemieckiego - bardzo śmieszny, zabawny, wszyscy, którzy mogli, to się śmiali. Wzbudziło to uśmiech, ale politowania. Kwestią zasadniczą dla nas w NATO jest jedność, z Niemcami czy bez Niemców, ale jedność. Stawiam tutaj sprawę jednoznacznie - jedność NATO bez względu na to, czy z Niemcami czy bez Niemców.

Czy to oznacza, że Niemcy mogą w pewnym momencie wyjść z Paktu Północnoatlantyckiego?

Oni się zachowują w sposób taki, jakby nigdy ich w tym NATO nie było. Wyjście nie miałoby żadnego znaczenia, najwyżej jakieś formalne. Oni po prostu w tym NATO nie istnieją, bo widać wyraźnie, że ich polityka jest zupełnie odrębna od tego, czego oczekuje od nich świat demokratyczny państw Europy Wschodniej. Oni są w drużynie Putina, tak jak niektóre partie prawicowe na Zachodzie, które ewidentnie grają na Putina.

NATO - z Niemcami czy bez - ma być jednolite i działać w kierunku tego, aby się jednoznacznie oprzeć Putinowi, bo gra idzie o wielką stawkę. Gra idzie o dominację w rejonie Europy Wschodniej. Wydaje się, że warto byłoby, żeby w związku z tym, że Niemcy zachowują się w sposób niejednoznaczny, Polska przejęła rolę lidera przynajmniej w naszej części Europy. Żeby kraje przybałtyckie, Polska, państwa rubieży wschodniej Europy grały w jednej drużynie i wspierały politykę NATO w oporze przeciwko Rosji, przeciwko agresji Rosji na Europę Wschodnią, bo zaliczamy do tej Europy Wschodniej nie tylko Polskę, ale i Ukrainę. Nalegam na to, żeby częściej mówić o tym, żeby się bardziej sprzymierzyć z Finlandią, Szwecją, generalnie Skandynawią. Wydaje mi się, że przyciągnięcie ich do naszej polityki, naszej opcji politycznej, czy polskiej retoryki politycznej w kontekście naszych morskich ambicji, że jesteśmy państwem morskim, mamy przecież Bałtyk - na Bałtyku też zaczyna się wiele rzeczy dziać - zatem warto byłoby, abyśmy poprzez zbliżenie się w sposób polityczny i wojskowy ze Szwecją, Finlandią, pokazali Niemcom, że potrafimy być prekursorem pewnych nowych rozwiązań polityczno-wojskowych w tym regionie. Zalecałbym, żeby rząd zwrócił się w tym kierunku, bo widać wyraźnie, że na razie nasz MSZ jest jakby w uśpieniu, reaguje tylko na rzeczy, które się dzieją, a uważam, że Polskę stać na to, żeby przejmować i podejmować inicjatywę. To jest czas dla nas. Słabe Niemcy to czas dla Polski.

Słabe Niemcy to też łakomy kąsek dla Rosji i to tym bardziej nas stawia w pozycji potencjalnego konfliktu.

Dlatego to jest dla nas czas, żebyśmy zmobilizowali się i mobilizowali wszystkich tych, którzy myślą podobnie, jak my - wspomniana wcześniej Przybałtyka, Szwecja, Finlandia, państwa Europy Południowo-Wschodniej, Rumunia, która też wyraźnie mówi, że będzie wspierała Ukrainę - Węgrom nie wierzę - Słowacja, Czechy. Trzeba o to walczyć i nasza dyplomacja powinna teraz wzmóc wysiłki, aby przyciągnąć do naszej inicjatywy obronnej, która będzie konsolidowała państwa UE i państwa NATO w tej części Europy pod sztandarem Polski. To jest czas dla nas. To jest nasze pięć minut. Jeżeli my go nie wykorzystamy, to rzeczywiście Putin Niemcy rozgrywa, w związku z tym wydaje się, że wspólnie z Niemcami może uczynić Polsce dużo szkód.

W moim przekonaniu jeśli chodzi o grę strategiczną to mamy czas, żeby to rozegrać tak, jak powinniśmy w tym regionie. Powinniśmy przejąć inicjatywę, a nie oglądać się na Niemców.

Ile w Pana ocenie mamy tego czasu?

My nie znamy scenariuszy, które ma Putin. Eksperci, różnego rodzaju politycy generują różnego rodzaju scenariusze - wygenerowali już ich wszyscy 150, może więcej - i wszyscy eksperci określili nawet termin wybuchu wojny. Niektórzy mówią, że za kilka dni, inni, że za kilka tygodni. My nie wiemy, co ma w głowie Putin. Daleki jestem od tego, żeby spekulować, kiedy może być wybuch wojny, bo nie jestem w stanie wydedukować tego scenariusza, który Putin ma w głowie. Eskaluje, podkręca, cały czas napina atmosferę. Moim zdaniem na sukces tej operacji wojskowej w kierunku Ukrainy Putin na dzisiaj nie ma szans. Nie ma takiej przewagi, która mu zapewni zdecydowane zwycięstwo. Dlatego Putin robi dwie zasadnicze rzeczy. Po pierwsze próbuje destabilizować Ukrainę przez propagandę, siejąc nieprawdopodobne informacje, na przykład to, że Ukraińcy chcą użyć broni chemicznej, że mogą chcieć użyć broni jądrowej - putinowska propaganda snuje różne scenariusze. Chce ona osłabić wolę narodu ukraińskiego do obrony. Poza tym Putin za wszelką cenę stara się przekonać Rosjan, że ta wojna jest dla Rosji wojną słuszną, że Putin broni Rosji przed wrogiem, jakim jest NATO i ich partnerzy, między innymi Ukraina. Putin przekonuje naród rosyjski, że ta wojna jest dla Rosji wojną słuszną - tak kreuje tę propagandę. W związku z tym moim zdaniem na dzisiaj Putin nie ma szans na to, żeby tę wojnę wygrać. W tej chwili musi podjąć decyzję i wydaje się, że tę decyzję chcą pomóc mu podjąć Niemcy - taką, która pozwoli mu wycofać się z tej wojny z twarzą. Nie wiem, jaki jest zamiar Niemców i jakie są zakulisowe rozmowy z Rosjanami, bo na pewno takie się toczą. My nie wiemy o wszystkim, ale z historii, z czasów wcześniejszych wiemy, że wiele spraw działo się bez wiedzy opinii publicznej. Politycy prowadzili swoje gry, swoje ustalenia, które później owocowały tym, czego byliśmy świadkami na przestrzeni ostatnich kilku lat.

Moim zdaniem wojny na razie nie będzie, bo Putin nie ma takiej przewagi, która pozwoliłaby mu militarnie pobić Ukrainę. Putinowi nie wolno tej wojny przegrać, bo to byłby upadek Putina i jego ekipy politycznej - tego lobby wojskowego kręcącego się wokół niego. W związku z tym, jeżeli zdecyduje się na wojnę, on musi ją wygrać. Jeżeli przegra, to będzie koniec Putina. Stąd rozwaga wielka w nim i wojskowych przed ryzykiem przegranej wojny.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak