W polityce polskiej, tej jej części starającej się myśleć samodzielnie, zawrzało. Choć wielu analityków już dawno ostrzegało, że specjalne relacje Berlina i Moskwy są szkodliwe dla polskiej racji stanu, to dopiero niemiecko-rosyjska akcja przymuszenia Ukrainy do działań groźnych dla swego państwa, pozwoliła zobaczyć dramatyczne efekty porozumień dwóch odwiecznych przyjaciół.

CZYTAJ TAKŻE: Niemiecka prasa o umowie stowarzyszeniowej UE-Ukraina: To kapitulacja wobec Rosji

Oto fragment dyskusji na Twitterze byłego europosła PO Pawła Zalewskiego i dr. Marka Cichockiego, politologa i niemcoznawcy. Byłego doradcy Lecha Kaczyńskiego.

O starej i nowej sytuacji w Europie rozmawiamy z dr. Cichockim.

wPolityce.pl: Czy wszystkim zapatrzonym w Niemcy po ostatnich zagraniach Berlina, które ułatwiły de facto rozbiór Ukrainy przez Rosję powinny spaść łuski z oczu?

Dr Marek Cichocki, Centrum Europejskie Natolin: Pewnie już jakiś czas temu te łuski spadły. Widać dosyć wyraźnie na przykładzie Ukrainy i stosunku do Putina, że mimo pewnych wewnętrznych dyskusji priorytetem polityki niemieckiej w dalszym ciągu pozostaje Rosja, a nie kwestie bezpieczeństwa regionu Europy Środkowej. Myślę, że to podstawowy problem, jaki mamy z Niemcami. Przy obecnym ułożeniu politycznych priorytetów przez Berlin trudno jest budować w relacjach z Niemcami trwałe zaufanie.

Mój wpis na Twitterze dotyczył przede wszystkim informacji, które pokazują, że zarówno ponad roczne opóźnienie wprowadzenia w życie umowy o wolnym handlu z Ukrainą, jak i również cały pomysł dotyczący wprowadzenia wobec separatystów abolicji – co zaproponował prezydent Poroszenko – jest efektem nacisków Niemców. Charakterystyczna jest wypowiedź wicekanclerza Niemiec – Sigmara Gabriela, który powiedział wprost, że ma nadzieję, iż w przyszłości „nastąpi pojednanie z Putinem.” Uważam, że z Putinem nie może być żadnego pojednania, po tym co się stało. Raczej trzeba myśleć, jak w długiej perspektywie układać się z Rosją po Putinie. Ani Unia Europejska, ani żadne państwo unijne nie może układać się z Putinem.

Czy Niemcy ze swoją polityką wobec Rosji przypominają zachowanie się mocarstw zachodnich wobec Adolfa Hitlera pod koniec lat 30. XX wieku, czy może przypomnieć się powinny relacje z Rosją Niemiec wilhelmińskich, weimarskich?

Porównałbym politykę rosyjską Niemiec do tego, do czego doprowadziła polityka Roosevelta wobec naszej części Europy. Niemcy dążą do ułożenia się z Putinem w zakresie podziału strefy wpływów i interesów na Ukrainie. Ukraina przeżywa dziś to, co przeżywała Polska po 1945 roku. Jest mi tak po ludzku szkoda Ukraińców, bo to co nas wówczas spotkało wyłączyło nas z jakichkolwiek procesów politycznych czy ekonomicznych na dziesięciolecia.

Inna sprawa, że sytuacja Ukrainy jest wynikiem decyzji Poroszenki, który w pewnym momencie uznał, że łatwiej mu będzie dogadywać się z Zachodem bez Polski, że Polska stanowi jednak pewien problem i postawił na kontakty z Niemcami.

Jaki to problem ma z Polską Poroszenko?

Rosja. Ze względu na Rosję. Podobnie zresztą Niemcy nie chcą Polski w procesie negocjacyjnym.

Działamy na te dwa kraje jak płachta na byka?

W tej logice im przeszkadzamy. Uważamy, że z Putinem dogadać się już nie sposób i przede wszystkim uważamy, że należy popierać Ukrainę jako jedno państwo i nie dopuścić do czego, co jest formą rozbioru tego państwa. Nie w sensie rozbiorów XVIII czy XIX wiecznych, ale w tym znaczeniu, że strona niemiecka jest gotowa przystać na propozycje Putina, czyli stworzenie zamrożonego konfliktu na Ukrainie, stworzenie na jej obszarze jakiejś struktury, Noworosji, czy jak to ma się tam nazywać, i z której to struktury Rosja będzie mogła wpływać na całą Ukrainę i ją destabilizować. Niemcy zdają się skłonni przystać na takie rozwiązanie, co ma być sposobem na przerwanie działań zbrojnych i ustabilizowanie sytuacji. Jednak to ustabilizowanie polega na tym, że Ukraina znika jako samodzielny podmiot polityczny czy ekonomicznym.

Przypomnę pewną sekwencję zdarzeń. W 2008 r., po agresji Rosji na Gruzję Wikileaks ujawnia rozmowę Radosława Sikorskiego z dyplomatą amerykańskim, w której polski minister nazywa Niemcy „koniem trojańskim Rosji w Europie”. W 2010 r., po katastrofie smoleńskiej, Bronisław Komorowski uroczyści ogłasza „reset” z Rosją. Jak by pan zdefiniował tego typu politykę wschodnią obecnej władzy prowadzoną od 2008 do jesieni 2013 roku, do wydarzeń na kijowskim Majdanie?

Tego typu polityka była zapewne funkcją w jakiejś mierze polityki amerykańskiej nowego prezydenta. Prezydent Obama też ogłosił „reset” z Rosją i w tej sytuacji wiele państw naszego regionu uznało, że trzeba się jakoś do tej sytuacji dostosować. To samo zrobił Orban na Węgrzech no i my. Ale trzeba jasno powiedzieć, że ta polityka wobec Rosji, zarówno amerykańska, jak i naszego regionu okazała się poważnym błędem.

Radosław Sikorski bodajże w 2011 r. powiedział, że wyobraża sobie Rosję w NATO…

Tak jak powiedziałem: ta polityka oparta była na błędnych przesłankach, na całkowicie błędnych przesłankach. Tak się składa, że Putin przygotowywał się do tego, co się dzieje w tej chwili już od dawna. Wielu analityków zwracało na to uwagę, że nie można traktować Rosji Putina jako przewidywalnego i pozytywnego partnera w polityce międzynarodowej.

Panie doktorze to na koniec, czy czytał pan wczorajszą czołówkę „Gazety Wyborczej”?

(śmiech). Nie nie czytałem. Przyznam, że nie czytam prawie w ogóle tej gazety.

Krótko. Były korespondent „GW” w Niemczech napisał, że Niemcy „zawiedli się na Putinie” i zaczynają przewartościowywać swoją politykę wobec Moskwy. W świetle twardej rzeczywistości trudno to nawet komentować.

CZYTAJ WIĘCEJ: „GW” chwali Berlin za „twardość” wobec Rosji. Jak zwykle z faktami ma to niewielki związek

Niemieckiej polityki wobec Rosji, zwłaszcza po aneksji Krymu, nie da się zdefiniować bardzo jednoznacznie. Niemcy są dziś przede wszystkim w sytuacji politycznego chaosu w stosunku do Rosji, bo ich dotychczasowa polityka wciągania Putina poniosła całkowitą porażkę. Można powiedzieć, że Putin swoim zachowaniem całkowicie zdezawuował niemiecką politykę i nie tylko w oczach mieszkańców państw Europy Środkowej, ale także wobec innych państw europejskich. Niemcy chcąc ratować swój prestiż, prowadzą politykę „od ściany, do ściany”. Z jednej strony przyłączają się do sankcji, ale z drugiej strony jednak trzymają się cały czas zasady, że można się z Putinem porozumieć. To jest iluzja.

Rozmawiał Sławomir Sieradzki