NASZ WYWIAD. Prof. Zybertowicz: Donald Tusk Dostarczał tlenu interesom postkomunistycznym. Stąd wziął się marszałek Czarzasty

Prof. Andrzej Zybertowicz złożył wniosek o kasację od wyroku sądu apelacyjnego ws. pozwu ponad 30 uczestników Okrągłego Stołu. W rozmowie z portalem wPolityce.pl doradca prezydenta odpowiada, czy w Polsce rzeczywiście skończył się postkomunizm, jak to symbolicznie ogłosił Karol Nawrocki. Znany socjolog mówi też m.in. o możliwej walce z manipulacją podczas kampanii wyborczej w przyszłorocznych wyborach parlamentarnych oraz braku odwagi sądów, które boją się narazić środowisku polityczno-ideowemu skupionemu wokół „Gazety Wyborczej”.

wPolityce.pl: Kolejne wyroki sądów zdecydowanie obniżyły koszty, jakie generowałyby pana przeprosiny wobec uczestników Okrągłego Stołu, opublikowane w największych mediach. Nie musi pan też przepraszać za użycie, cytuję: „słów nikczemnych”, czego domagali się pozywający. Pan jednak nie odpuszcza po wyroku sądu apelacyjnego. Zdecydował się pan szukać sprawiedliwości przed Sądem Najwyższym i unijnym trybunałem. Co Pan dokładnie będzie chciał udowodnić?

Prof. Andrzej Zybertowicz: Może zacznę o przypomnienia, która moja wypowiedź stała się przedmiotem procesu. W lutym 2019 byłem jednym z jurorów zorganizowanej w Pałacu Prezydenckim dotyczącej oceny obrad Okrągłego Stołu debaty oksfordzkiej między licealistami. Powiedziałem wtedy: „wielu obserwatorów i komentatorów Okrągłego stołu nie uświadamia sobie, jak głęboka prawda była w komentarzu Andrzeja Gwiazdy, po rozmowach Okrągłego Stołu, gdy powiedział: podczas Okrągłego Stołu władza podzieliła się władzą ze swoimi własnymi agentami”.

W reakcji na to grupa ponad trzydziestu byłych opozycjonistów wytoczyła mi proces, domagając się publikacji wspomnianych przez Pana przeprosin w mediach papierowych i elektronicznych, których koszty znacznie przekroczyłyby milion złotych. Wnosząc teraz skargę kasacyjną chcę zwrócić m.in. uwagę na nierzetelność pracy Sądu Apelacyjnego, który zachował się tak, jakby nie dostrzegł, że pozew w istocie był kontynuacją sporu politycznego – tym razem poprowadzonego środkami sądowymi; i niestety za przyzwoleniem sądów – Okręgowego i Apelacyjnego. Moim zdaniem w tle jest stronniczość części środowiska sędziowskiego, które obawia się narazić się środowisku polityczno-ideowemu skupionemu wokół „Gazety Wyborczej”.

Chociaż sądy, Okręgowy i Apelacyjny, były na tyle przyzwoite, by odrzucić najbardziej skandaliczne, szokujące w wymiarze finansowym i godnościowym roszczenia pozwu, to jednak, w mojej ocenie, nie miały na tyle odwagi, żeby otwarcie powiedzieć, że te roszczenia są bezpodstawne zarówno z punktu widzenia standardów orzecznictwa europejskich trybunałów w zakresie wolności słowa jak i pożądanych standardów dialogu publicznego w Polsce.

Z każdą instancją coś pan zyskiwał, a strona powodowa traciła część swoich roszczeń. Ostatecznie jednak pan przegrał.

Rozumowanie sądu apelacyjnego było już na nieco wyższym poziomie niż sądu okręgowego, który w części uzasadnienia swego wyroku nie uszanował prostych zasad logiki. Z kolei wywód, jaki prowadził sąd apelacyjny okazał się być pełen wygibasów logiczno-językowo-prawnych. Wykazane one zostały w skardze kasacyjnej sporządzonej przez mec. Monikę Brzozowską. Sąd Apelacyjny np. wykoncypował sobie niemającą oparcia w doktrynie trzecią kategorię wypowiedzi, a wszystko po to, żeby stwierdzić, że to, co Zybertowicz powiedział, było bezprawne. Osobną kwestią, o której chyba napiszę odrębne opracowanie jest rażąca, nawet bulwersująca niska jakość językowo-analityczna uzasadnienia. Ma ono 60 stron (nie to jest problemem), kłopot w tym, że kluczowe argumenty wyrażone są w zdaniach liczących po kilkaset słów. Tak, kilkaset! To nie jest normalne nawet dla polskiego często super zawiłego języka prawniczego. W tym języku zdania na 80 wyrazów uchodzą za długie. Zatem sąd prawdopodobnie nie wysilił się nawet na przeczytanie własnego pokrętnie sformułowanego tekstu. Nie dokonał wysiłku, by go choć odrobinę zredagować. Jestem pozwanym, który będąc profesorem socjologii, na co dzień operuje językiem na poziomie akademickim. Ale dostałem uzasadnienie, w którym kluczowa teza – mająca uzasadnić, dlaczego powiedzenie „głęboka prawda” przekracza granice wolności słowa, a powiedzenie „ta opinia jest prawdziwa” takich granic by nie przekroczyła – jest zakopana w zdaniu liczącym setki słów. W istnym labiryncie składniowym, pełnym zastrzeżeń, które silnie zacierają kontury tej tezy. Przecież tak niedbały językowo sposób wyrażania swojej opinii (bo trudno tu mówić o argumentach w sensie logicznym) przez sąd, który w majestacie Rzeczypospolitej orzeka o ludzkich losach, jest przejawem daleko posuniętego lekceważenia obywateli. Czy sądy w Polsce nie pojmują, że jakość komunikacji sądowej jest elementem jakości wymiaru sprawiedliwości jako takiego? Dodatkowo sąd wskazał, że jest świadomy, że wśród istniejących, kontrowersyjnych interpretacji Okrągłego Stołu jest traktowanie tych rozmów jako „zdrady” ideałów solidarnościowych – chociaż ja sam we wspomnianej debacie określenia takiego nie użyłem. Jednak, według Sądu Apelacyjnego, powodowie mieli się poczuć urażeni tym, że moja wypowiedź sugerowała, że zdradzili oni ideały Solidarności. Licząc się z taką interpretacją, już w odpowiedzi na pozew (jeszcze w pierwszej instancji) powołałem się na badania CBOS. Wynikało z nich, że około 30 proc. Polaków już przed laty, a procent rósł z czasem, uznawało Okrągły Stół właśnie za zdradę. I oto w lutym 2019 wydarza się coś jakoby nowego: doradca prezydenta, komentując debatę oksfordzką przypomniał, że za uczestnikami Okrągłego Stołu ciągnie się jednak cień. Nie w tym sensie, że wskazałem jakieś konkretne osoby jako agentów (to zrobiłem dopiero podczas procesu), tylko że już w latach 1988-89, gdy do tych rozmów się przygotowywano, część opozycji solidarnościowej odmówiła w nich udziału, traktując je jako zdradę właśnie. I że spora część społeczeństwa, patrząc na to, jak potoczyły się losy naszej transformacji ustrojowej, taką opinię do dziś podziela.

Czy w innych znanych procesach widział pan również, jak pan to nazywa, przykłady braku odwagi sądów i sprzyjanie pewnym środowiskom?

Tak, wiąże się z tym główny powód naszej dalszej walki, czyli kasacji i planowanej skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Zwróćmy uwagę na kontekst. Władysław Frasyniuk (nawiasem, jeden z powodów w moim procesie) w procesie za obraźliwe wobec chroniących granicę z Białorusią polskich żołnierzy słowa: „wataha psów” i „śmiecie” został prawomocnie uniewinniony. A ja, który zabieram głos w debacie historycznej jako badacz, który publikował na temat roli tajnych służb w czasie transformacji liczne teksty, zostaję skazany za to, że w sporze o ocenę ważnego wydarzenia uwypuklam pewien aspekt, o którym grupa osób dziś nie chce pamiętać.

Przed ostatnim wyrokiem mówił pan, że będzie to swego rodzaju test dla wymiaru sprawiedliwości, sprawdzający, czy następne pokolenia badaczy mogą się obawiać wyrażać swoją opinię. Jak Pana zdaniem ten test wypadł? Badacze mają się czego obawiać?

Wymiar sprawiedliwości ten test w kluczowej części oblał. W części, gdyż przyznaję, że zarówno Sąd Okręgowy, jak i Apelacyjny odrzuciły najbardziej skandaliczne roszczenia grupy powodów - zatem jakieś poczucie przyzwoitości wśród tych sędziów jest. Pozew powinien być jednak odrzucony w całości, ale tak się nie stało. Dlatego badacze społeczni, w tym historycy, w Polsce mają się czego obawiać. I jeśli chcą śmiało dążyć do prawdy, to powinni np. założyć stowarzyszenie, które by z góry im zagwarantowało jakieś wsparcie prawne. Zauważmy też paradoksalność sytuacji: część powodów to ludzie, którzy za komuny dzielnie walczyli o wolność, a teraz stali się tym, którzy tłamszą wolność słowa.

Karol Nawrocki ogłosił niedawno koniec postkomunizmu, zarządzając demontaż okrągłego stołu w Pałacu Prezydenckim. Swoją wypowiedzią nawiązał oczywiście do końca komunizmu ogłoszonego przez Joannę Szczepkowską. Pan też uważa, że skończył się postkomunizm w Polsce?

Postkomunizm skończył się symbolicznie, ale nie na poziomie działania rozmaitych grup postkomunistycznych interesów. Część opinii publicznej nie zdaje sobie sprawy, kto po 1989 roku roztoczył nad nimi parasol ochronny. Weźmy następujących sześć postaci: Danuta Hübner, Dariusz Rosati, Włodzimierz Cimoszewicz, Marek Belka, Leszek Miller, Bogusław Liberadzki. Co te osoby mają ze sobą wspólnego z punktu widzenia pytania, czy już skończył się postkomunizm?

Wszystkie są z tej samej bajki. Zaczynały, a często robiły też karierę w PZPR

Tak, ale nie tylko. Wszystkie były europosłami, umieszczonymi na listach wyborczych decyzją Donalda Tuska. To on przedłużał ich kariery polityczne. Czynił to, przejmując rolę reprezentanta interesów, materialnych oraz ideowych, środowisk postkomunistycznych. Zresztą mniejsza o te konkretne sześć osób, tu chodzi o pokazanie kluczowej roli Donalda Tuska w przedłużaniu życia postkomunizmu w polskiej ciągle tak ułomnej demokracji. Dostarczał on tlenu interesom postkomunistycznym, biorąc na listy wyborcze kierowanej przez siebie partii ważne osoby z tego środowiska. Swoistym ukoronowaniem tej metody politycznej stała się dziś postać Włodzimierza Czarzastego. Można powiedzieć, że te sześć wymienionych osób w Europarlamencie odegrało rolę pomostów, po których Włodzimierz Czarzasty doszedł do funkcji marszałka Sejmu.

Biorąc pod uwagę pozycję marszałka Czarzastego, ogłoszenie zakończenia postkomunizmu przez pana prezydenta było chyba nieco na wyrost. Zwłaszcza, że Włodzimierz Czarzasty wspomniany okrągły stół chciałby poskładać w obecnym Sejmie.

Okrągły Stół jest częścią najnowszej historii Polski, tak samo jak jej nieusuwalną częścią jest TW Bolek. Dlatego słuszne jest, że wyniesiony z Pałacu Prezydenckiego mebel będzie wystawiony w Muzeum Historii Polski. Niedobre było to, że ten okrągły mebel kładł się pewnym cieniem na urzędzie prezydenta. Dlatego Karol Nawrocki postąpił słusznie. Wspomniane słowa prezydenta jak i dawne słowa Joanny Szczepkowskiej to symboliczne rozstania się ze starymi formacjami. Do realiów przejdziemy, gdy wreszcie wprowadzimy procedury, zgodnie z którymi nie można będzie zostać marszałkiem Sejmu, czyli w razie sytuacji krytycznej nawet stać się nawet głową państwa, bez wcześniejszej weryfikacji przez polskie tajne służby.

Włodzimierz Czarzasty jest marszałkiem Sejmu, któremu prezydent zawetował m.in. wdrożenie unijnej ustawy DSA (Digital Services Act). Unijne rozporządzenie o usługach cyfrowych, które w założeniu miało chronić obywateli, szczególnie dzieci, według prezydenta prowadzi do sytuacji, w której nie sąd, a urzędnik podległy rządowi decyduje, co wolno w Internecie. Unia grozi teraz karami.

Chodzi nie tylko o sam akt unijny, ile o sposób, w jaki rządząca koalicja chciała go wprowadzić do naszego systemu prawnego. Jesteśmy członkiem Unii i wdrażamy unijne regulacje. Ale występuje skłonność obecnej władzy, by do ustaw, które mają wdrażać u nas unijne regulacje, dopisywać wygodne dla siebie nakładki. Ta koalicji dostała głosami obywateli zwycięstwo wyborcze, idąc pod hasłem przywrócenia praworządności. Ale nie można tego zrobić bez budowania społecznych konsensusów. Weźmy obecny spór o zaprzysiężenie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Za rządów PiS-u Trybunał został, można powiedzieć, politycznie przechylony w jedną stronę – przywracanie dobrych standardów nie może polegać na tym, że zamieniamy to w przechył w odwrotną stronę. Sądzę, że prezydent Nawrocki nie miałby problemu z zaprzysiężeniem sędziów, gdyby skład TK uzupełniano na czas i robiono to na gruncie pewnego konsensu ponadpartyjnego. To znaczy, koalicjanci mający większość w Sejmie z natury rzeczy obsadzają więcej miejsc w Trybunale, ale proporcjonalnie do liczby posłów przyznają też miejsca kandydatom opozycji. To by pokazało wolę faktycznego przywrócenia praworządności. I z tej perspektywy postrzegam problem wdrożenia DSA w Polsce. W wielu przypadkach, gdyby rządzącym zależało na praworządności, to mogliby inicjować takie obsadzanie odpowiednich ciał, gdzie opozycja proporcjonalnie do swojego mniejszościowego udziału w pracach Sejmu miałaby jednak zagwarantowanych przedstawicieli. Nie widać żadnych oznak takiego podejścia.

Według szefa resortu cyfryzacji, Krzysztofa Gawkowskiego sprawę powinny były załatwić już zmiany przegłosowane w Senacie, zgodnie z którymi treści w sieci zostałyby zablokowane nie od razu, ale dopiero po upływie terminu na odwołanie się od decyzji urzędnika lub po orzeczeniu sądu.

Jest to jakiś krok w dobrym kierunku, ale wskazany 14-dniowy termin na odwołanie jest zdecydowanie za krótki.

Co pan myśli o implementacji do polskiego prawa instytucji „zaufanych sygnalistów” , które są mechanizmem wprost z unijnego DSA?

Gdyby zaproponowano tryb powoływania sygnalistów, który dawałby jakiś ponadpartyjny tryb nadzoru nad nimi, to nie musiałby być to złe rozwiązanie. Ale w sytuacji, gdy jedna ze stron może się takim narzędziem posługiwać, a inne strony sprowadzone są do roli przedmiotu, to trudno będzie się porozumieć.

Nadzór nad treściami w sieci będzie szczególnie newralgiczny podczas kampanii wyborczej. Co można realnie zrobić, by nie powtórzyła się sytuacja z ostatnich wyborów prezydenckich, kiedy polska przestrzeń cyfrowa zaroiła się od spotów finansowanych z zagranicy i szkalujących kandydatów z przeciwnych obozów?

Myślę, że tutaj drobna część winy jest po stronie obecnych partii opozycyjnych. Mają one dotacje ze środków publicznych, których część powinny przeznaczać na fundusz ekspercki. Nie słyszałem jednak, by któraś z partii powołała profesjonalny ośrodek monitorowania Internetu pod kątem tego typu zewnętrznych ingerencji.

I co wynikałoby z takiego monitorownia? Podczas ostatnich wyborów dziennikarze śledczy zrobili swoją pracę, ale państwo nie wyciągnęło z tego żadnych wniosków.

Takie sprawy powinny być dogłębnie wyjaśniane przez taki podmiot jak ABW. Niestety tak nie jest. Myślę, że jest jeszcze pora, żeby obecna opozycja się poważniej zmobilizowała, ale na razie nie widzę powodów do optymizmu. Dodatkową przesłanką do pesymizmu jest to, że znacząco przyspieszył rozwój modeli sztucznej inteligencji i nie wykluczam, że w roku wyborczym te modele będą o wiele sprawniejszym niż dotąd narzędziem manipulacji społecznej.

Jaki będzie tego efekt?

Kampanie manipulacyjne, zarówno robione przez Rosję, jak i przez podmioty biznesowe, oraz polityczno-ideologiczne związane z Unią będą mieszały w głowach Polaków jeszcze głębiej. Możliwe są też nadużycia ze strony rządzących. Pamiętajmy, że niektóre badania już wykazały, że w kontrolowanych eksperymentach wybrane modele AI potrafią być bardziej perswazyjne niż ludzie, zwłaszcza gdy mają dostęp do danych pozwalających na personalizację argumentacji.