WYWIAD "SIECI". Witold Waszczykowski: Dbajcie o Polskę!WYWIAD "SIECI". Witold Waszczykowski: Dbajcie o Polskę! "Teraz mam Polskę moich marzeń. Łatwo nie było nigdy"

Bałem się jeszcze kilka tygodni temu. Ale gdy usłyszałem diagnozę, dowiedziałem się, że trudno to leczyć, to pomyślałem, że trzeba to życie trochę przekierować. Jeszcze więcej pisać i aktywniej zajmować się komentowaniem polityki zagranicznej. Jakaś siła pcha mnie, żeby pomimo kul, wózka wciąż pyskować, wciąż walczyć o Polskę, o prawdę. - mówi Witold Waszczykowski, minister spraw zagranicznych w latach 2015–2018, poseł do Parlamentu Europejskiego w rozmowie z Dorotą Łosiewicz na łamach tygodnika „Sieci”.

Zdradził pan kilka tygodni temu, że z pana zdrowiem nie jest za dobrze, że lekarze podejrzewają u pana polineuropatię. Podejrzenia się potwierdziły?

Witold Waszczykowski: Musiałem powiedzieć o chorobie nie dlatego, że jestem celebrytą i chcę, by o mnie mówiono, tylko dlatego, że gdy raz czy drugi miałem problem z wysłowieniem się, w widoczny sposób pociągnąłem nogą, natychmiast pojawiły się spekulacje, że byłem po alkoholu. A to nie jest prawda. Raczej wyraźniej już nie będę mówił. Będzie gorzej. To niestety nie jest polineuropatia. Przez chwilę podejrzewano chorobę Kennedy’ego, znaną także jako opuszkowo-rdzeniowy zanik mięśni (SBMA). Ta nazwa nawet mi się podobała, przynajmniej dobrze brzmiało, ale to nie to. Po tygodniu spędzonym w szpitalu okazało się, że to może być MND (z ang. motor neurone disease), czyli choroba neuronu ruchowego. MND brzmi groźnie, występuje bardzo rzadko i wymaga dalszych obserwacji. Za kilka tygodni postukają młoteczkiem, przelecą prądem po nogach, nakłują mięśnie, pobiorą krew i sprawdzą, czy choroba postępuje.

Jaką ma pan przed sobą perspektywę?

Grozi mi dalszy bezwład kończyn i objawy na kształt parkinsona. Ale to i tak nieźle. Lepiej niż alzheimer. Przy parkinsonie jak chcesz się napić, to rozlejesz, przy alzheimerze zapomnisz, że musisz się napić.

Widzę, że próbuje pan żartować.

Muszę szukać jasnych stron życia. Jednak zmieniła mi się perspektywa, inaczej patrzę na rzeczywistość. Musiałem zwolnić tempo poruszania się, wszystko zajmuje mi więcej czasu. Już nie patrzę na ludzi, a bardziej pod nogi, ponieważ w każdej chwili mogę się potknąć i wywrócić, co np. wczoraj mi się przydarzyło. Przyglądam się z uwagą krawężnikom. Czy jest na tyle niski, że dam radę, czy na tyle wysoki, że to on mnie pokona. Patrzę, czy podłoga nie jest śliska i czy kula mi nie ucieknie. Myślę, czy zdążę do windy przed jej zamknięciem, czy będę musiał długo czekać na kolejną. Gdy muszę iść po schodach, to patrzę, czy jest poręcz, a gdy siadam na krześle, to myślę nad jego wysokością, czy uda mi się wstać. Podobnie gdy siadam w fotelu – towarzyszy mi myśl, czy się z niego wydostanę, czy będę musiał czekać godzinami, aż ktoś mi pomoże. Czuję się, jakbym stąpał po cienkim lodzie, który w każdej chwili może trzasnąć i się pode mną załamać. Nawet nierówności na dywanie są moimi wrogami. Chwila zapomnienia, obejrzenia się za jakąś ciekawostką sprawia, że padam jak długi na ziemię.

Kto pana wspiera na co dzień?

Za wielki jestem, żeby mnie wspierać czy podpierać. Mam sto osiemdziesiąt parę centymetrów wzrostu, 120 kg wagi, więc nie bardzo mogę się dosłownie na kimś oprzeć. Na szczupłej żonie? Raczej muszę pilnować, by innym nie zrobić krzywdy. Rodzina oczywiście wspiera mnie w wielu czynnościach życiowych i pociesza. Przecież jesteśmy na siebie skazani. Koledzy z pracy też mi pomagają. Podają rękę, czasem chcą zabrać walizkę i pomóc ją nieść. Tylko oni często nie wiedzą, że ja się tej walizki trzymam i jak mi ją zabiorą, to upadnę. Ta wysunięta do góry rączka jest jak kula, podpora. Ale miłe są wszystkie gesty wsparcia.

Nie boi się pan, że po tej rozmowie będzie pan hejtowany, że powiedzą: „Dobrze mu tak”?

To nigdy nie jest miłe, ale się przyzwyczaiłem. Hejt jest nieodłącznym elementem polityki, niestety. Oczywiście życzenia śmierci to nic przyjemnego, ale myślę, że niejednokrotnie bardziej niszczą tych, którzy złorzeczą. Mam pamięć słonia i skórę słonia. Bardziej cierpi rodzina, która się przejmuje. Ja już nie. Tym bardziej że hejt często zastępuje debatę. Gdy komuś brakuje argumentów, czepia się fizis. Gdy byłem szefem MSZ, nikt nie chciał ze mną bić się na argumenty, ale czepiano się, że wyglądam jak „wąsaty Janusz”, wyśmiewano moją teczkę. Była nawet akcja „zbiórka na teczkę dla ministra”. Wyśmiewano moje źle skrojone garnitury. No niestety nigdy nie byłem szczupły, więc garnitury nie leżały na mnie dobrze. Nikt nie chciał rozmawiać o współpracy z Amerykanami, o tarczy antyrakietowej, o Radzie Bezpieczeństwa, którą wygrałem dla Polski w cuglach. Łatwiej człowieka wyśmiać, ośmieszyć, sądząc, że w ten sposób wyeliminuje się polityka z dyskursu. Niestety zwierzchnicy polityczni często ulegają takiej presji i stąd rekonstrukcje rządowe oparte czasem na tych niemerytorycznych opiniach.

Mówi pan o skórze słonia. A tak po ludzku boi się pan najbliższych tygodni, miesięcy?

Bałem się jeszcze kilka tygodni temu. Ale gdy usłyszałem diagnozę, dowiedziałem się, że trudno to leczyć, to pomyślałem, że trzeba to życie trochę przekierować. Jeszcze więcej pisać i aktywniej zajmować się komentowaniem polityki zagranicznej, czyli robić to, co najbardziej lubię. Trzeba będzie jeszcze więcej poczytać, posłuchać muzyki, pooglądać filmów i meczów, aby nadrobić życiowe, a czasem szkolne zaległości. Nie ma mowy o nudzie i rozmyślaniu o problemach zdrowotnych.

Zbiera się panu na podsumowania?

Chwilami. Ciągle myślę o tym, co jeszcze chciałbym zrobić i dochodzę do wniosku, że zrobiłem za mało. Jakaś siła pcha mnie, żeby pomimo kul, wózka wciąż pyskować, wciąż walczyć o Polskę, o prawdę. Jak mnie wypychają oknem, to wejdę drzwiami. No, może się wczołgam, biorąc pod uwagę problem z chodzeniem. Czasem moja sytuacja kojarzy mi się z takim satyrycznym rysunkiem, na którym czapla połyka żabę. A żaba, już będąc głową w gardle czapli, jeszcze chwyta ptaka za krtań. Temu rysunkowi towarzyszy podpis: „Nigdy się nie poddawaj”. To motto mi teraz towarzyszy. Pewnie parę rzeczy zrobiłbym w życiu inaczej, nie jestem tak zadufany w sobie, by myśleć, że wszystko było doskonałe.

A co by pan zmienił?

Mniej ulegałbym babci Zosi, która mnie pasła i być może jest współwinna tego, że mam fatalny metabolizm i nie jestem chudzielcem. Moja tusza jest nie tyle wynikiem obżarstwa, ile problemów z metabolizmem. Być może powinienem w młodości wejść na ścieżkę przestrzegania diet, rygorów żywieniowych. Może więcej czasu poświęciłbym nauce języków. Wiele lat spędziłem za granicą, ale mówiłem głównie po angielsku. Nigdy nie nabyłem umiejętności czytania literatury czy prowadzenia negocjacji w innych językach niż angielski. Pewnie uniknąłbym paru błędów politycznych. Na jednym z pierwszych posiedzeń rządu Beaty Szydło apelowałem o powściągliwość w wypowiadaniu się o polityce zagranicznej. Niestety, sam tej ostrożności nie dochowałem, czasem nie umiałem siedzieć cicho, czasem coś się wyrwało. Zabrakło wewnętrznej dyscypliny, by mówić tylko o sprawach międzynarodowych. Ale w roku 2010 zdarzył się Smoleńsk. Musieliśmy się jasno opowiedzieć, domagać się wyjaśnienia. O pewnych sprawach nie dało się mówić grzecznie i łagodnie, choć nigdy nie podważaliśmy legalności rządu. Dzisiaj opozycja bez skrupułów wykorzystuje instytucje międzynarodowe do delegitymizacji państwa polskiego.

Czy wiara jest ważna w pana życiu?

Bardzo, choć na co dzień tego nie okazuję. Mam jednak czasami wrażenie, że Opatrzność czuwała. W 2010 r. nie poleciałem do Smoleńska. Dwa dni przed wylotem ministrowie Szczygło i Stasiak prosili, żebym został i komentował bieżące sprawy w mediach. Chodziło o obronę prezydenta i strategii dotyczącej bezpieczeństwa Polski. Nie poleciałem. W październiku 2010 r. nie dotarłem z Warszawy do biura w Łodzi. Kandydowałem na prezydenta Łodzi. W gabinecie, z którego wówczas korzystałem, a do którego tego dnia nie dotarłem, doszło do zamachu. Wstałem tego dnia nieco później, włączyłem telewizor, zobaczyłem biuro. Marek Rosiak zginął przy biurku, na krześle, na którym ja siedziałem. One stały tyłem do drzwi. Rosiak przyszedł, zobaczył, że mnie nie ma, włączył komputer i dostał cztery kule.

Myśli pan o tym w kategorii cudów?

W tej kategorii myślę raczej o narodzinach bliźniąt po wizycie w Ziemi Świętej. Wcześniej latami staraliśmy się o dziecko i się nie udawało.

Ma pan siłę myśleć o przyszłości Europy? Wydaje się, że zapadła decyzja o federalizacji UE. Da się jeszcze od tego uciec?

W mojej sytuacji nieco mniej zajmuje mnie przyszłość Europy, a bardziej to, co mam pod nogami. Na przyszłość kontynentu patrzę z perspektywy historyka, który wie, że historia nikogo niczego nie nauczyła. Ludzie mają pamięć rybki akwariowej i zapominają z kadencji na kadencję. A historia uczy, że nic nie jest wieczne ani dane raz na zawsze. Ani bezpieczeństwo, ani spokój, ani dobrobyt, ani bieda. Liczę, że lewicowo-liberalne szaleństwo spotka się w końcu z kontrą. Historia jest pełna zwrotów od ściany do ściany. Ma swoje cykle i wahadła. Wrócimy do wartości, od których Europa odchodzi. W USA od kilku lat trwa amok Black Lives Matter. Ale już pojawiła się odpowiedź białych i krytyka kultury wypychającej białych z przestrzeni publicznej. Liczę, że i w Europie, m.in. pod wpływem działań Polski, Węgier, ale też Słowenii, pojawi się refleksja i docenienie odwiecznych wartości, na których budowana była Europa: prawa rzymskiego, filozofii greckiej, etosu chrześcijańskiego. I nastąpi powrót do korzeni. Może ludzie docenią też z czasem porządek wynikający z tradycyjnego modelu rodziny. To może być długotrwały proces, rozciągnięty na lata, a nawet dziesięciolecia, ale zwrot ku tradycyjnym wartościom w końcu nastąpi. Przed laty myśleliśmy w Polsce, że PO jest wieczna. Jeszcze w 2001 r. wydawało się, że SLD jest na wieki. Latem 2002 r. zostałem wyrzucony z placówki w Iranie. Ludzie mówili: „Odejdź sam z MSZ, nic nie wskórasz, zobacz, jakie poparcie ma SLD”. Kwaśniewski wygrał drugą kadencję, później w perspektywie mieliśmy prezydent Jolantę Kwaśniewską i Tomasza Lisa, a jednak się odwróciło. Wszystko z powodu pewnego niby mało znaczącego zdarzenia z lipca z 2002 r., o którym dowiedzieliśmy się pół roku później. Wtedy Michnik nagrał Rywina. I to zdarzenie w ciągu kilku miesięcy wywróciło polską rzeczywistość. Później przyszła PO i też wydawało się, że będzie na wieki. Ale Tusk wyjechał do Brukseli, zostawił partię w rękach Ewy Kopacz i wszystko się zmieniło. Prawica była sfrustrowana, rozbita, a rządzi drugą kadencję. Na przykładzie Polski widać, że nic nie jest wieczne. Podobnie w UE. Angela Merkel odeszła, polityka niemiecka będzie inna, bez charyzmy. Francuscy politycy toną w problemach, Nicolas Sarkozy siedzi w areszcie domowym, François Hollande jest zdyskredytowany miłosnymi podbojami, Emmanuel Macron ośmieszony. Kto może wrócić do gry? Michel Barnier. Otwarty krytyk UE, TSUE. Jeśli elity unijne nie zmienią postępowania, grożą nam kolejne exity. Widać więc światło w tunelu.

Jednak wokół Polski jest dużo napięć. Wschodnia granica, TSUE, Czesi, Izrael, Nord Stream 2.

A kiedy w historii Polski było łatwo? Łatwo było, gdy politycy, za radą Wałęsy, stłukli termometr. Stworzyli sobie kokon polskiej zielonej wyspy i nie widzieli tego, co dzieje się wokół. Bliski Wschód płonął już wtedy, to się skończyło falą emigracji. Rosja napadła na Czeczenię, później na Ukrainę. A mimo to w grudniu 2013 r. gen. Stanisław Koziej publikował w BBN Białą Księgę Polskiego Bezpieczeństwa, nie widząc zagrożeń i mówiąc o złotym wieku współpracy z Rosją. A za chwilę był Majdan, w lutym 2014 r. Rosja napadła na Krym, a później uruchomiła Donbas. Wcześniej upadał Irak, Afganistan. Zawsze było trudno, zawsze były problemy. Polacy jeździli na wojnę. Z Łukaszenką cały czas mieliśmy pod górę.

Ale chociaż na odcinku europejskim panował spokój.

Pozorny lub raczej problemy nie były definiowane. Dopiero po 2015 r. polskie władze zaczęły definiować interesy, bronić ich oraz nazywać zagrożenia. Wcześniej obowiązywała strategia „nasza chata z kraja”, płynięcia z nurtem. Obowiązywał przekaz, że skoro weszliśmy do UE i NATO, to nasze interesy zostały zrealizowane. Niemcy mogli się bić o swój interes, Francuzi też, ale Polacy? Kto to słyszał?! A Polska ma swoje interesy, ambicje, pewnym zjawiskom musi się przeciwstawić, musi się bronić. Nasza historia pokazuje, że jeśli się nie bronimy, to źle się to kończy. Mamy też ambicje, które zdefiniował śp. Lech Kaczyński. To podmiotowość, bycie w gronie państw współdecydujących, wpływanie na wschodnią politykę UE.

A jakie widzi pan możliwe scenariusze rozwoju sytuacji na naszej wschodniej granicy? Jak może się skończyć kryzys wywołany przez Łukaszenkę?

Jeśli wciąż będziemy twardo chronić granicę i przeciwstawiać się dostarczanym falom imigrantów, i mieć poparcie UE, to się obronimy. To wymaga determinacji, nieuginania się przed moralnym szantażem. Jeśli się uda, Łukaszenka się zniechęci, potknie się bowiem o własne nogi. Nasprowadzał tyle tysięcy ludzi, że nie poradzi sobie z utrzymaniem ich. Oni już się zaczynają buntować, domagają się zwrotu pieniędzy. Świat chyba zaczyna rozumieć, o co toczy się gra. Łukaszenka zaczyna ograniczać loty z Turcji, Iraku itd. Gdy się okaże, że ten szlak przerzutowy ludzi jest realnie zamknięty, dyktator odpuści. Warunkiem sukcesu jest współpraca naszego społeczeństwa, a Łukaszenka gra na pęknięcie. Opozycja robi wszystko, żebyśmy pękli, grając przeciwko interesom własnego państwa. Dla mnie to coś niebywałego.

A Łukaszenka gra ostro, nie cofa się przed wykorzystaniem dzieci.

To nie pierwszy raz. Nie wymyślił niczego nowego. W USA, przez granicę amerykańsko-meksykańską, przepychano setki dzieci, licząc, że administracja się ugnie i pozwoli dołączyć do dzieci rodzicom i opiekunom. Trump się nie ugiął, dzieci odwieziono. Wcześniej Fidel Castro co jakiś czas ściągał strażników z plaż i kto miał choćby drzwi od stodoły, rzucał się na morze i płynął do Miami. Przy tej okazji otwierano więzienia i do USA wyruszali więźniowie, którzy później stworzyli mafię kubańską na Florydzie. Łukaszenka powtarza tylko znane scenariusze, mając nadzieję, że pękniemy. Niestety NGO-sy, Jachiry, organizacje pomocowe dają mu nadzieję, że tak będzie. Że pęknie straż graniczna, oficerowie, że pod naciskiem krytyki zmienią zdanie. Tę metodę testowały też lewicowe organizacje w Izraelu. To jest próba pokonania przeciwnika przez osłabienie jego morale.

Mówi pan o opozycji, która uderza w narodowy interes, a jaka Polska się panu marzy?

Zaskoczę panią, ale nie jestem niezadowolony z tego, co jest. Teraz mam Polskę moich marzeń. Łatwo nie było nigdy, jednak dożyłem takich czasów i rządu (choć nic nigdy nie jest perfekcyjne), że mam powody do radości. Wywalczyliśmy większe bezpieczeństwo Polski. 20 lat temu marzyliśmy, żeby chociaż jeden żołnierz amerykański był u nas, a z nim kamera CNN. A gdyby się coś stało, reszta przyszłaby z pomocą. Dziś mamy tysiące żołnierzy, bazy, bazę rakietową, tysiące sztuk amerykańskiej broni, połączenia gazowe, niedługo będzie elektrownia atomowa. Stan bezpieczeństwa Polski wzrósł skokowo w ostatnich pięciu latach. Marzyliśmy kiedyś, żeby budować integrację europejską nie tylko w linii Wschód–Zachód, ale także Północ–Południe. Dziś mamy Trójmorze. Z mozołem, ale się realizuje. Gdyby nie niechęć UE, infrastruktura Północ–Południe byłaby budowana szybciej. Niektórych interesuje tylko linia Wschód–Zachód. Była kiedyś koncepcja budowy kolei szybkich prędkości, którą wstrzymał, pod wpływem niechęci części państw Unii, Sławomir Nowak. Niemcy chętnie budowaliby kolej dużych prędkości, ale z Berlina do Moskwy. Być może ta kolej miałaby postój w Kutnie na wymianę wody w toaletach i tyle z tego byłoby dla Polski. Nie służyłaby ona rozwojowi polskiej infrastruktury. Wiele się zmieniło w sferze społecznej. Dzięki transferom do rodzin udało się ograniczyć poziom ubóstwa. Nawet moja osobista historia, chłopaka z Piotrkowa, który wybił się na ambasadora, współpracownika prezydenta, ministra, pokazuje, że można tu realizować marzenia.

Ma pan rady dla młodszych kolegów?

Chciałbym, żeby moim kolegom udało się utrzymać to, co my zdobyliśmy. Już mówiłem, że nic nie jest dane raz na zawsze. Na pierwszym planie musi być bezpieczeństwo Polski. I to staram się przekazać młodszym. Dbajcie o bezpieczeństwo Polski! Patrzcie na historię. Bezpieczeństwo jest ulotne, podobnie suwerenność. Trzeba mieć oczy dookoła głowy, widzieć i definiować zagrożenia. Trzeba walczyć o bezpieczny rozwój gospodarczy, a tego nie będzie bez bezpieczeństwa energetycznego. Przyjaciół trzeba szukać blisko, a wrogów daleko, a najlepiej wcale. Trzeba dobrze współpracować w regionie, tak by inni postrzegali Polskę jako czempiona czy rzecznika interesów regionu. Jeśli chodzi o kulturę, to trzeba utrzymać naszą polską tożsamość. Przez dbałość o historię, tradycję, edukację. Kościec moralny wspiera bezpieczeństwo. Jeśli zapomnimy o przeszłości, historii, zastosujemy „tumiwisizm”, „róbta, co chceta”, to ulegniemy rozkładowi i największe działa nam nie pomogą.

Wywiad z 41/2021 numeru tygodnika „Sieci”.